Павел Розенко: Ближайшие два года будут сверхтяжелыми для всей Украины

Влащенко: Не так много среди наших политиков людей, о которых и плохого-то нечего сказать. Сегодня у нас в гостях именно такой человек - это народный депутат Украины от  "Блока Петра Порошенко" Павел Розенко.

В самом деле, вчера читала вашу биографию, смотрела статьи с вами  - вообще никакого компромата. Это удивительно для человека, прошедшего такую долгую политическую биографию. В этом смысле вы совершенно уникальный человек. А как вы сами думаете, почему так?

Розенко: Я думаю, що є певні принципи. Принципи життя, на яких я пройшов, і, безумовно, я хвилююсь за свою репутацію. І, маючи вже досить великий політичний досвід, я знаю, що репутацію замарати або втратити - дуже швидко. І іноді ти йдеш до якоїсь сходинки свого життя, і в один момент одним неправильним рухом своєї думки, словом чи дією можна розламати все. Для мене по життю принципи завжди стояли на першому місці.  

Говорят, что в свое время, послушав Ковальчука, главного идеолога и технолога партии, Виталий Кличко пошел на выборы, стал мэром, а потом, объединившись с блоком Порошенко, слил партию и слил собственную репутацию. Прошел год, и сегодня партия "Удар" находится в таком, условно говоря, бэк-вокале по отношению к большой партии.  А спортивный авторитет Кличко, который ему очень помогал, отошел в тень, а другого авторитета, такого большого, пока не получилось, потому что как мэра города его репутация похожа сегодня на донецкий аэропорт, разбомбленный. Не считаете ли вы, как один из технологов и идеологов партии, что это была колоссальная ошибка  - не играть самостоятельную игру, не быть той партией, которая проводит свою собственную идеологию?

Безумовно, всю дискусію в партії, яка точилася до прийняття рішення, зараз важко передати. І прогнозувався різний хід подій. І різні рішення. Рішення приймав не Ковальчук. Рішення приймала партія, і рішення прийняв особисто для себе Кличко.

Все же знают, что Ковальчук имел колоссальное влияние на Виталия. Он был самым влиятельным человеком в партии.

Ми перебільшуємо "роль особистості в історії" і демонізуємо людей, які є найближчими до того чи іншого політика. Але це рішення наше спільне. Це моя така сама відповідальність, як і того ж самого Ковальчука, який теж переконував партію, що це найправильніший шлях. І зараз спрогнозувати, що буде з партією через п'ять чи десять років, дуже важко, тому що були приклади, коли партії розчинялись. Але були й інші приклади,  в тому ж Європейському Союзі коаліція ХДС-ХСС.

Т.е. вы не считаете это ошибкой?

Я не можу сьогодні сказати -  помилка це чи не помилка.

Ну, по итогам на эту минуту…

Я  можу сказати лише одне: партія "Удар" залишається політичним гравцем. У фракції "Блоку Петра Порошенка" буде 40 депутатів України партії "Удар", які будуть разом працювати в єдиній команді "Блоку Петра Порошенка", але тим не менше якісь принципи у нас залишаються, якісь принципи, які ми провели з Майдану, і закінчуючи сьогоднішнім днем, будуть. І ми будемо переконувати наших колег по спільній фракції прислухатись до нас і йти за тими принципами, які ми разом напрацювали, в тому числі і під час виборчої кампанії. А основний мотив Віталія і всієї нашої партії - продемонструвати українцям єдність. Що політичні сили можуть домовлятись. Що українці - це не два українці і три гетьмани, що лідери можуть між собою домовитись і сказати: "Так, ми беремо на себе спільну відповідальність - Петро Порошенко буде президентом України, а мером Києва буде Віталій Кличко".

Я задаю вам вопрос прагматичный с точки зрения политтехнолога. Никаких активов ваша партия не получила, а может,  получила пассивы. Точно то же произошло с репутацией Кличко. А вы мне говорите, что когда солнце светит - это хорошо…

А я не жорсткий прагматик, хоч я технократ і закінчив технічний інститут і мав би бути жорстким технократом, шукати всюди результат. Я хочу теж бути трохи романтиком, яким я був трошки по життю,  і, можливо, я вірю в це. Вірю в те, що картину України сьогодні можна змінити, і ми показали прекрасний принцип об'єднання, і я сподіваюсь, що і, власне, люди для того на Майдані стояли, щоб демократичні сили були спільними, а не показувати відразу після Майдану, що було три політичні сили і чотири кандидати в президенти. Тому, знаєте, це питання смаку.

Я вам открою тайну - многие прагматики тоже хотят, чтоб в Украине все было хорошо, и тоже верят в ее будущее.  

Я переконаний, але признак романтизму, наївності в мене є.

Вы не участвовали, фактически, в первом правительстве. "Удар" не имел там своего представительства. Как будет в этом правительстве? О чем вы ведете коалиционные переговоры?

Ми завжди говорили, що квотний принцип формування уряду є величезною помилкою для нинішньої ситуації в Україні. Не повинен уряд ділитися на квоти. Для мене відповідальність - це сказати людям правду, про те, що робиться сьогодні в країні. І ось якраз коаліційна угода - це перший крок для того, щоб сказати людям правду. Ми хочемо почути від уряду, що ми підемо на дуже важкі і непопулярні реформи, ми будемо міняти дуже жорстко пенсійну систему, систему пільг. Найближчі два роки будуть надважкими для всієї України.  

Будете ли вы принимать участие в этом правительстве? Я с вами согласна, что квотный принцип назначений, политический, это неправильно. Нужны профессионалы. Но, с другой стороны, получается, что в партии "Удар" нет людей, которых можно было бы выдвинуть как профессионалов для тех или иных должностей?

Це не так. Але наша принципова позиція була тоді така. І коли почали ділити портфелі по квотах - ми сьогодні те ж саме говоримо. Пройшло 7 місяців. І тиждень тому прем'єр виходить на екрани і каже, що він пропонує в цьому уряді замінити 60% міністрів. Тобто, на його думку, вони не виконали свої обов'язки, не справилися зі своїми завданнями. Ми не хочемо, щоб через півроку знов вийшов прем'єр-міністр на екрани телевізорів і сказав, що він пропонує знов замінити 60% уряду.

В вашей среде есть такие профессионалы, как Пинзеник. В его профессионализме  никто не сомневается. Вы много лет работали в Минсоцполитики. Получается, что "Удар" снова не хочет на себя ответственность брать?

Ми говорили про принципи. Принципи зафіксовані вже в коаліційній угоді. Ми сьогодні,  блок Петра Порошенка готові взяти на себе відповідальність і одноосібно сформувати весь склад  уряду. Але ми вийшли на переговори, на сьогоднішній день, лише з одним моментом, що прем'єром має бути Яценюк. Бо така воля народу. Але ми вийшли сьогодні проти квотного принципу, і я вважаю некоректним, що прем'єр-міністр України набирає Кабінет міністрів, робить пропозиції з екранів телевізорів. Ми готові брати на себе відповідальність, але після того, як будуть сформовані правила гри.

В политику пришло очень много новых людей. Пришли они, кстати, через фейсбук. Это журналисты, активисты. Есть ли тут опасность, когда мы говорим о реформах, что очень хорошие люди, которые храбро воевали на войне, комбаты, очень активные люди, которые получали гранты и делали какие-то там программы, - есть ли профессиональный ресурс у нового парламента сделать реформы? Потому что реформы  - это понимание сути дела, а не просто призывы, которые хорошо говорить на митинге.    

Я переконаний, що не парламент буде робити реформи, це, все-таки, буде робити урядова команда. Це буде справді команда фахівців, які візьмуть на себе ці непопулярні рішення. А через парламент вони будуть проводитись, безумовно.

Но законодательная деятельность - тоже важная часть реформ.

Правильно. Це покоління фейсбуку, але це ж нічого нового. Раніше приходило покоління мітингарів, які пройшли через мітинги.  

Ничего хорошего из этого не случилось.

Хтось з них сьогодні вже є досвідченим політиком, хтось відійшов. У нас була раніше ставка на акторів, на спортсменів, на журналістів популярних. Сьогодні інша кон'юнктура. Я вам можу назвати десятки людей, які в Верховній Раді розчинилися і стали ніким і ніяк. А є люди, які прийшли, може, і не як фахівці, а зараз стали досвідченими фахівцями. Все залежить від людини. Головне для цієї категорії людей, які прийшли, начебто, зі сторони, вчасно прийняти правильне рішення. Я поважаю дуже Вакарчука, який теж  на хвилі прийшов в "Нашу Україну", його взяли в список як людину популярну. Але він чесно себе повів і сказав в певний момент, що він все побачив і не стане популярним політиком. І він поклав мандат і пішов з політики.

И остался великим певцом. У нас нет политиков такого масштаба, какого масштаба он является певцом.

Я говорю своїм колегам, що вони кожен день у Верховній Раді будуть задавати собі питання: "для чого я сюди прийшов?". Я його собі задаю, вже не кажучи про людей творчої професії. Або ви себе реалізуєте і станете справді державним діячем, політиком, або, краще, в певний момент часу просто покладіть мандат і поверніться до своєї основної діяльності. Або в журналістику, або в естрадне мистецтво, або в армію - захищати нашу державу.

Проведение реформ всегда связано со страшным форс-мажором и потрясением тех людей, которых мы называем бедными. А у нас еще война наложилась, коррупция. Что делать пенсионерам Донбасса?

А як керівнику пенсійного фонду забезпечити там виплати? Як мені це технічно зробити? Коли пенсійний фонд захоплений бойовиками, коли управління соціального захисту населення захоплені бойовиками, і там люди просто не можуть вийти на роботу. Їм погрожують під страхом смерті. Як завезти туди готівку, коли інкасаторська машина, яка заїжджає на ту територію, відразу грабується, і гроші ті бойовики не роздають пенсіонерам, вони роздають їх своїм бойовикам. Я не бачу сьогодні технології. Тому уряд прийняв політичне рішення: переїдьте на територію, контрольовану державою, і ви там отримаєте соціальні виплати. Всі соціальні виплати, пенсії, заробітні плати людям, які живуть на території, підконтрольній бойовикам, нараховуються в повному обсязі. Єдине, що виплатити їх можливо буде з часом звільнення тих територій або якщо людина переїде і отримає їх на території, контрольованій українською владою.  

Я вас понимаю и занимаю такую же позицию. Но это не может быть не больно. Они же живые люди. Может, можно какую-то схему придумать, чтобы люди могли жить там?

Для того й існують переговори між сторонами. Але ми підписали з бойовиками Мінський протокол. І ми елементарно не можемо досягнути від бойовиків питання, щоб вони припинили вогонь по наших збройних силах. А вони кажуть: частину бойовиків ми не контролюємо. Ми завеземо туди гроші, їх пограбують, а бойовики скажуть, що це зробили ті, яких вони не контролюють. Тому вихід на Донбасі - це реалізація мирного плану Петра Порошенка.

Вы принадлежите к небольшому отряду интеллектуалов в Верховной Раде. Что, если говорить о реформах, нужно сделать прежде всего и есть ли у нас ресурс для этого?

Все і одразу. Зараз дуже багато говорять про послідовність реформ. Але у нас немає часу. Основні питання - зробити ресурсом єдиним додатковим, який може поступити в бюджет  для економіки, це ресурс внутрішньої економіки і внутрішнього бізнесу. В тіні у нас виплачується 200 млрд заробітних плат. Перше питання - кроки назустріч бізнесу. Детенізація бізнесу. Це не лише зменшення податків чи єдиного соціального внеску. Нас чекають непопулярні реформи в соціальній сфері. Вона заскорузла. Вона нам дісталася від радянських часів.

Что будет такого непопулярного, что ударит по населению?

Я думаю, що дуже серйозно нам треба попрацювати з системою пільг для населення. Провести жорсткий аудит пільг. Подивитися, хто їх отримує і чому в нас люди, маючи роботи і високі зарплати, платять 25% за житлово-комунальні послуги, їздять безкоштовно в транспорті. І отут треба приймати непопулярні рішення.

Мне кажется, что принятие населением таких реформ значительно облегчится, если людям рассказывать, что это, потому что люди должны понимать, и начинать надо с самых богатых. Убрать пенсии союзного значения, всеукраинского, убрать депутатам все льготы. Я, например, с удивлением узнала, что опять будет строиться жилье для депутатов.  Если вы покажете населению, что все депутаты прошлых созывов, которые заняли служебное жилье, выселены из незаконно занимаемых квартир, то население с гораздо большим облегчением примет то, что вы их лишаете льгот.  

Я, коли ще був просто експертом, а не народним депутатом, в мене була дуже жорстка полеміка з Тігіпком навколо пенсійної реформи. Коли говорили про непопулярність реформ, я казав, що можна робити реформи популярними. Тільки коли вони будуть діяти збалансовано. Чому підняли на п'ять років пенсійний вік для жінок, хоча, можливо, технологічно це було одне з правильних рішень, а паралельно залишили пенсійну систему для чиновників, суддів, прокурорів. От для цього треба політичне рішення. Влада повинна розуміти, що треба і суддів чіпати, і прокурорів чіпати, а попередня влада цього не хотіла робити.   

Политическое решение - это решение президента и Верховной Рады. Если ВР не будет начинать с того, что надо повысить зарплату депутатам – конечно, 6 тыс. - это маленькая зарплата, но когда ты пошел в политику, ты должен понимать, что в этой стране 80% людей, которые получают 1,5 тыс. зарплаты.

Ваш дед был председателем Госплана. Я на вас смотрю и вижу, что вы мальчик из хорошей семьи, вы с английским, вы хорошо воспитаны, вы хорошо образованы. А считаете ли сами себя мажором?

Коли мій дід пішов на пенсію, мені було 7 років. Коли дід помер, я був на другому курсі інституту. Єдине, чим я зобов'язаний діду і батькам, це тим, що вони мені вклали в голову.

Человек, который вырастает среди хороших вещей, хорошей библиотеки, среди людей, которые чего-то добились в жизни, это же другой старт в жизни?

Тому я і кажу, що я дякую своїм предкам, своїм батькам, що я мав можливість виховуватися… але є люди, які мали все те ж саме, але стали наркоманами, алкоголіками і т. д.

Очень многие известные политики привели без всякого стеснения на высокие чиновничьи должности, в народные депутаты своих жен, своих детей, своих гражданских жен. Как вы относитесь к этому явлению?

Коли ви кажете, що їх "привели" - я категорично проти. Але коли син, дружина чи помічник добився сам і показав суспільству, що він адекватний цього - пройшов через мажоритарний округ, добився, я не проти. Я сам був помічником, і мій народний депутат не тягнув мене за ручку. Я сам до цього дійшов. Але забороняти людині право на професію через те, що він є сином когось, я думаю, що це неправильно. Якщо вставили в список – "блатноє" місце в списку,  я це засуджую. Але якщо син Порошенка пройшов особисто через виборчий округ - я це особисто вітаю і нічого поганого не бачу. Подивимося, яким він стане політиком. Але перший крок, я вважаю, що він зробив правильно. Не заховався у нас в списку, а пішов через мажоритарний округ.

Мажоритарные округа же разные бывают.

Те саме я можу сказати про сина Луценка, який воював на фронті, можливо, він стане політиком, син Гриценка, який пройшов через Майдан, воює на фронті і є депутатом Київради.  

Вы прямо с института начали заниматься общественной деятельностью. Пошли в чиновники работать, потом в депутаты. Вам не скучно в этом всем? Вы же ведете очень регламентированную жизнь с юных лет.

Я не погоджуюсь з цим. Перед тим  як стати бюрократом, я був громадським діячем. Я прекрасно провів студентську юність, хоча не пив пиво під будинком, хоч і це було, але в дискусіях про майбутнє України! Акція голодування - це була політична акція. Там було стільки романтизму в 90-ті році, коли мені 18 років було, я це ні на що не проміняю!

Спасибо вам большое, Павел. С нами сегодня был Павел Розенко,  у которого какое-то  природное качество - он положительный человек. Положительный в лучшем смысле этого слова. Не тот, который прикидывается положительным, а такой он и есть. И спасибо ему за то, что он есть среди наших парламентариев. Спасибо вам, Павел!

Дякую вам.