Константин Грищенко: Ни ядерное оружие, ни ФСБ не помогут сохранить государство

Влащенко: Сегодня в гостях у нас человек, который является подлинным кладезем информации, человек, который причастен к государственному строительству Украины – экс-министр иностранных дел Украины Константин Иванович Грищенко.

Когда я сегодня вас увидела, я подумала, что немного в Украине осталось людей, которые умеют носить костюмы по-настоящему.

Как вы пережили этот год? Потому что год был очень тяжелым для всей страны. И для вас, как человека, который был причастен к строительству страны, которая не выдержала элементарной нагрузки физической и которая фактически на ваших глазах разваливается, это,  наверное,  не только большая боль, но и большая ответственность. Потому что невольно задаешь себе вопрос: "А я какую роль в этом сыграл?".

Грищенко: Звичайно, так, як і всі. Цей рік був складний для мене особисто, для всіх моїх близьких. Саме тому, що не тільки якісь матеріальні виклики, проблеми з тим, що ти маєш робити кожен день і що буде далі. Все це пригнічувало, і кожен раз ти думаєш, чи все протягом останніх 20-ти років зроблено так, як це мало бути. Мабуть, сьогодні ми маємо більше думати про майбутнє, аніж про минуле. Оскільки, зосереджуючись виключно на минулому, навряд чи ми зможемо зрозуміти, яким чином діяти сьогодні, в найближчій перспективі і далі. Виклики є надзвичайно складними, було багато часу для того, щоб їх осмислити. Я переконаний в тому, що сьогодні кожен з тих, хто здатен, як раз свій досвід, який був набутий протягом попереднього періоду, і в кого є бажання шукати розв'язки, вони мають бути задіяні. Інша справа, наскільки в нинішній ситуації це можливо. Я думав про те, щоб запропонувати свою кандидатуру, щоб бути депутатом від 185 округу Херсонської області. Але після того як я відвідав сам округ, познайомився з реальною ситуацією, я сам знявся, оскільки  сьогодні, поки що, наскільки я це відчув, доволі чітко для перемоги на мажоритарному округу, перш за все, треба мати фінансовий ресурс, і найголовніше - користуватися ним у спосіб, який формально заборонений законом, але яким, на жаль, сьогодні так широко користуються без відчуття будь-якої загрози.

Влащенко: Вы имеете в виду админресурс?

Грищенко: Це більше роздача тих чи інших заохочувальних…тому, вважаючи, що я і не збирався, вважаю,  що це принципово неправильно приходити в парламент  з таким…

Влащенко: Были депутаты, которые победили и без этого в своих округах. Такие, как Борислав Береза, который пришел фактически через фейсбук к своему избирателю. Тот же Ярош. Не думаю, что Ярош ходил и раздавал гречку. Сегодня можно пробовать, потому что ситуация в обществе изменилась. Очень многие люди патриотично настроены, очень многие люди критично настроены. Правильно ли это было - снять свою кандидатуру, даже не попробовав бороться?

Грищенко: Кожен округ сам по собі є доволі специфічним. В тому окрузі, де я думав і де мене запрошували спробувати свої сили, свою кандидатуру представити на вибори, я просто переконався, що там ситуація дещо відмінна. І це вже не перші вибори і не перший результат, який там був отриманий. В кожному випадку треба розуміти, що в нас країна єдина, але одночасно вона дуже різноманітна. Там, де я думав йти на вибори, це округ, який фактично стоїть на лінії розмежування з Кримом. Де живуть як з точки зору етнічного складу, так і історії. Специфіку не треба недооцінювати. Ми інколи в Києві не відчуваємо, і я, мабуть, не так широко обізнаний з усіма специфічними рисами тих чи інших регіонів.

Влащенко: Когда я готовилась к интервью с вами, я увидела такой заголовок: "Грищенко не собирается покидать Украину". А почему вы должны покидать Украину?

Грищенко: Я не пам'ятаю, щоб я робив саме таку заяву. Мабуть, інтерпретація якась. Звичайно, ніколи  в голову не приходило,  і не пам'ятаю такого, щоб мене хтось прямо так питав.

Влащенко: Т.е. есть внутреннее убеждение, что Украина - ваша родина, и вы будете здесь?

Грищенко:  Це - все моє життя. Я народився сам в Києві, моя дочка, хоч я був дипломатом в радянській системі координат, народилася тут. Мої онуки живуть тут. Мій зять австралієць-британець. І одночасно з тим він постійно живе тут. Всі останні сімнадцять років. І ніколи не виїжджав з України. Ні, про це взагалі навіть не йдеться.

Влащенко: Как приятно слышать, когда люди, имеющие ресурс для жизни где-то, - они знают языки, они материально не стеснены,  - говорят, что они не хотят никуда выезжать из Украины. Какие, вы считаете, самые большие геополитические ошибки, ошибки во внешней политике были совершены украинскими дипломатами?

Грищенко: Українські  дипломати самі по собі не роблять помилок, оскільки їхні помилки визначаються тими, хто дає їм напрямок роботи. В зовнішній політиці основне було те, що весь час ми запізнювалися з прийняттям певних рішень, всередині. Ми весь час очікували, що за нас будуть приймати рішення, на нашу користь,  міжнародні структури, замість того, щоб, перш за все, приймати такі рішення всередині країни і далі, на основі них, вимагати, просити, вмовляти, все, що завгодно на підтримку. Друге – це відсутність чіткої стратегії, що ми, власне, хочемо? Де ми знаходимося? Ми знаходимося в стані військового конфлікту з ким? Якщо ми знаходимося в стані військового конфлікту з РФ, ми маємо це чітко сформулювати для себе. І розуміти, яким чином тоді боротись саме з цією ситуацією. Якщо ми знаходимось в стані громадянської війни, що ми заперечуємо, то тоді потрібно вибудовувати і зовнішню стратегію дещо по-іншому. Потрібно було більш раціонально використовувати ресурс. Президент особисто зв'язувався з главами держав, урядів, але, разом з тим, не повністю була задіяна вся система дипломатичної служби. Тривалий час непризначення послів. Певна дезорганізація через фінансові обмеження і багато інших причин в роботі нашої дипломатичної служби також стали цим фактором, який не дозволив вчасно мобілізувати міжнародну спільноту на нашу підтримку. Ну, і, нарешті,  останнє – це те, яким чином ми ведемо діалог з Росією.  Це, взагалі, питання, мабуть, для більшості тих, хто займався колись, хоч якимсь чином, зовнішнією політикою, залишається незрозумілим. Іде контакт президента, але зовсім незрозуміло, що відбувається насправді.  Які домовленості досягаються, вони не в публічному вимірі, і вони не  підкріпліються також нашою роботою по лінії Україна – Російська Федерація. Саме тому ми ніколи не знаємо, що може трапитися наступного дня, тижня, місяця. Оскільки картина, яка б нам дозволяла планувати свої власні дії, з цих контактів не випливає.  Ті ж самі мінські домовленості. Вони зараз, ми бачимо, не працюють. Тлумачаться зовсім по-різному Росією, нами і Заходом. Якщо щось кладеться на папір, його треба викладати таким чином, щоб звести до мінімуму розхождення.  

Влащенко: Они должны были быть опубликованы хотя бы в той части, чтоб можно было показать широкой общественности, журналистам и т. д. Общество имело глубокие иллюзии по поводу того, что Европа, США нас защитят, что мировое сообщество нас защитит. Ничего этого не произошло. Для вас, как профессионального дипломата, была ли неожиданностью  реакция мирового сообщества на происшедшее? Или она закономерна, а наши ожидания были завышены?

Грищенко: Багато в чому це також залежало від тої реакції, яку виявляла українська влада. Якщо ми вийшли з Криму фактично абсолютно без будь-яких серйозних кроків у відповідь, якогось стримування, якогось спротиву, то як можна очікувати, що хтось буде серйозно ставитись до наших прохань щодо серйозної реакції. Якщо ви самі з цим без якогось опору, по суті мовчазно погоджуєтесь, тоді яким чином можна вимагати від інших того, що, їм здається, ми не робимо самі. Те саме відбувалося і на початковому етапі і на сході. Яким чином і якою мірою мають брати на себе серйозні рішення, які б'ють по власній економіці, ті ж європейці, якщо до останнього часу ми не приймали рішення щодо правової основи для запровадження санкцій з боку України щодо Росії. Питання не в тому, що треба кожного разу  вирішувати, в якому обсязі. Тут дуже багато складових. Але те, що рішення мають прийматися оперативно, і те, що вони мають доводитися до суспільства, і логіку їх прийняття треба пояснювати,  і бути постійно в контакті  - це однозначно. Наприклад, засідання Ради Безпеки ООН у зв'язку із загостренням ситуації, збільшенням загрози на сході. Виступає наш постпред в Нью-Йорку, дуже промовисто і дуже переконливо. Але чи є такі ж самі заяви, чи є такі ж самі сигнали, які проходять тут, в Києві, від вищого ешелону влади до українського суспільства? Тому що насправді жодний дипломат, який би геніальний він не був, якщо він виступає сам на власній площадці, а це не є ретрансляцією того сигналу – воно не сприймається як переконливе і більш серйозне.  

Влащенко: Вы неоднократно  общались и с Лавровым, и с Чуркиным, и с Путиным. Как это стало возможным? Ведь Путин времен своего первого срока никогда бы не решился на то, на что он решился сейчас.

Грищенко: Мені здається, що тривалий час намагання вибудовувати відносини з Україною на основі розуміння власних і спільних інтересів спостерігалося з обох боків, але по-різному сприймалося як у Києві, так і в Москві. І це не почалося в останні роки. Практично ці два десятиліття нагніталася думка про те, що Україні не можна довіряти, що ми єдиний народ, що в кінцевому рахунку цей народ прагне до того чи іншого об'єднання. І в той момент, коли виникла ситуація, коли Україна явно демонструвала через спонтанні масові акції, які ми бачили на Майдані, як відхід це сприймалось від Росії, тоді і виникла та ситуація. Одна з причин також та, що Росії зійшли з рук результати війни з Грузією. Те, що європейська і світова спільнота взагалі не відреагувала на створення цих квазінезалежних  невизнаних республік, це стало приводом.

Влащенко: США на попытку агрессии в Грузии ответили очень жестко и остановили Путина. Почему они не стала его останавливать сейчас?  

Грищенко: Якщо це вони його зупинили, то, я вибачаюсь, я повністю з вами не згоден, оскільки там вже були досягнуті всі ті цілі, які ставила перед собою російська сторона.  

Влащенко: Но танковая колонна же двигалась на Тбилиси? Она же остановилась? Или это просто такой миф?

Грищенко:  Звичайно, все залежить від того, яку ставили мету. Мабуть, приєднання Грузії, яка не сприймала Росію як країну, до якої хотіли б приєднатися грузини, було б просто неможливо отримати. А в той же час були витіснені останні грузинські війська з території Абхазії, навіть при тому, що сам конфлікт був у Південній Осетії.

Влащенко: Как вы считаете, есть ли опасность, что люстрационные процессы в вашем ведомстве отсекут от работы профессиональных дипломатов?

Грищенко: У нас вже відсікли тих, хто підпадає. У нас одна особа – це сам міністр. Він формально підпадає під закон "Про люстрацію", оскільки був заступником міністра при мені. Я вважаю, що сам по собі закон є дуже недосконалий, оскільки…хоча ми і переживаємо той період, який нагадує 17-18 рік, в ментальному плані. Тоді, коли всі вважали, словами Ульянова-Леніна, що "кожна кухарка може керувати, аби вона правильно, революційно мислила". Я переконаний в тому, що сьогодні треба брати всіх тих, хто здатний – від військових, до професіональних міліціонерів, які пережили вже десять люстрацій в своєму відомстві. Без назви "люстрація". Завдання політиків – контролювати роботу відомств. Але притягати тих, хто здатний  забезпечувати виконання тих завдань, які ставляться політиками на професійному рівні.

Влащенко: Почему, с вашей точки зрения, не имплементирован договор с ЕС? Отложен до 2015 года. Почему МВФ не спешит с траншами?

Грищенко: Не все ж так просто, як інколи оголошується  публічно. Причина дуже проста. Подивилися на те, що в кінцевому рахунку принесе з точки зору економічних результатів негайне виконання тих домовленостей, які так чи інакше доведеться виконувати. Саме по собі відкладення є невиправданим, оскільки нам все одно доведеться проходити складний період. Краще вже на тлі якраз готовності суспільства йти на певні обмеження, оскільки до сих пір є достатньо високий рівень підтримки тих кроків, які призводять реально до падіння життєвого рівня всіх українців. Значить, в цей момент треба і проводити ті складні реформи, які можуть все ж таки суспільство підтримати. Але відкладення просто нічого не дає саме по собі. 

Влащенко: Статус востока. С вашей точки зрения, что там будет? Там будет заморожен конфликт или будет попытка к расползанию?

Грищенко: Я не маю такого досвіду,  який би дав мені передбачити, що буде далі. Це все залежить, знову ж таки, від взаємодії різних факторів. Від того, що буде робити наш центральний київський уряд. Наш український парламент. Які будуть прийматися рішення. І тільки історія може це підтвердити, що сам шлях мінських домовленостей, принаймні в тому вигляді, як це було зроблено, не сприяє тому, щоб ми оптимістично дивилися в майбутнє.  Але з іншого боку, на будь-якому етапі можна вжити тих заходів, які можуть зупинити розповзання всієї цієї ситуації. 

Влащенко: Возможно ли полномасштабное вторжение? С вашей точки зрения, есть решимость у Путина и у Кремля осуществить это вторжение?

Грищенко:  Причина, щоб здійснити серйозне вторгнення в Україну – це забезпечення шляху по суходолу до Криму. Ми бачимо, що забезпечити Крим через Керченську протоку не виходить. Не вистачає води, не вистачає всього іншого. Тому це може бути, так би мовити, обґрунтуванням рішення, якщо не вдасться щось вирішити по-іншому. Думаю, що одночасно здійснюється тиск на українську владу, на українського президента для того, щоб дозабезпечити без цього вторгнення Крим. Але це призводить до того, що ми фактично признаємо анексію Криму, ми визнаємо те, що фактично ми будемо готові йти на будь-які поступки. Тому рішення непросте. Треба бути готовим до рішучої відсічі для такого вторгнення. Наскільки ми готові, то питання більше до військових і до політичного керівництва. Було достатньо часу для розконсервування величезних запасів і військової техніки, і  підготовки особового складу. За 6 місяців можна підготувати найвисококваліфікованіших фахівців - і в сфері артилерії, і спеціальних військ. Ми не повинні втрачати і сьогодні час для того, щоби бути готовими. 

Влащенко: В этом смысле победа республиканцев в США поменяет ситуацию  по оказанию нам военной помощи?

Грищенко: Військова допомога у вигляді залучення військових до нашого конфлікту – це нереально з багатьох причин. Треба спочатку купити, що називається, "лотерейний квиток". Я не чув, щоб ми активно працювали саме в цьому напрямку. Від тих же європейців можна було чітко і послідовно вимагати надання нелетального обладнання і захисту персонального для наших військових. Ніяких обмежень для постачання таких засобів захисту немає. Просто треба бути більш наполегливим і настирливим. І вести не тільки публічні дискусії, а насправді задіювати весь арсенал, який має те ж саме МЗС.

Влащенко: Ваш прогноз на историческую судьбу России. Что ее ждет в ближайшие годы?

Грищенко: Я не Глоба. Хоча я був у Москві послом і жив тривалий час. Можу сказати одне: сьогодні вся Росія зазомбована і готова підтримувати ту лінію, яку проводить офіційний Кремль. Всі, хто має друзів, знайомих в Росії, з ким ми спілкуємося по 20 років, ми всі це відчуваємо. Між нами якщо не стіна, то, в кращому випадку,  небажання обговорювати політику.

Влащенко: Возможен ли распад России в ближайшие десятилетия?

Грищенко: Ми тепер вже знаємо, з досвіду Радянського Союзу, що ні ядерна зброя, ні КДБ, ні ФСБ не є тим засобом, який цементує дійсно державу. Тому все можливо. Але сказати, коли і в якій перспективі, і що це неминуче обов'язково, я би не став. Тому що це все залежить від багатьох факторів, які весь час змінюються.

Влащенко: Кто за вашу большую дипломатическую службу из политических деятелей, может быть, из дипломатов на вас произвел самое большое впечатление?

Грищенко: Я 40 років в дипломатії. І мене просто здивував свого часу не в політичному сенсі, а в здібностях, які демонстрував, Білл Клінтон. Він міг згадати людину, з якою спілкувався 20 років тому, під час якогось турне передвиборчого. Згадати, в чому він був одягнутий, що він йому сказав і що йому відповів президент. Колись він під час свого візиту до Києва, я його зустрічав в ряду офіційних осіб України як посол України в США, підійшов до мене і сказав: "Ну що? Ти бачиш, для чого я сюди приїхав? Спеціально, щоб ти міг побувати в Києві". Людина, яка має почуття гумору, яка зуміла вивести, в економічному плані,  США на найкращі показники, ніколи - до нього і після -  в Штатах цього не було. Зважена зовнішня політика. Людина інтелігентна, сильна,  розумна, яка вміє комунікувати  з суспільством, а саме через це, мабуть, багато хто його і не дуже любив, оскільки розумних, на жаль, не завжди широко люблять.

Влащенко: Я готова ответить на ваш вопрос, любой.

Грищенко: Як вам здається, сьогодні багато таких розумних людей, з якими вам доводиться проводити такі інтерв'ю?

Влащенко: Вы только что ответили на свой же вопрос, потому что умные люди - это всегда был штучный товар. К сожалению. Хуже, когда социальные лифты перестают их поднимать наверх. Вот это тогда совсем катастрофа.

Спасибо большое за интересный разговор. С нами сегодня был интереснейший гость, человек, который подтверждает  давно понятную и очень важную для любого общества истин  - управлять страной, управлять государством должны профессионалы. Патриоты, конечно, это обязательно. Но профессионалы – тоже обязательно.