Олег Вергелис: Я надеюсь, что люди устанут от социальных сетей

Влащенко: Украинская культурная среда такова, что у нас все боятся всех обсуждать, по крайней мере, публично. Актеры боятся говорить о режиссерах, художники о галерейщиках. О редакторах боятся говорить  журналисты. Сегодня у нас в гостях человек, который никого не боится. Это независимый журналист, театральный критик – Олег Вергелис.

Здравствуйте, Олег. Это же правда, у вас нет никаких зависимостей – ни от грантов, ни от редактуры.

Вергелис: Какие гранты? Я за свои деньги книжки издаю. Ни к кому на поклон не иду.

Вы придумали замечательное название для статьи "Правнуки Фирса". Это знаменитый чеховский герой из "Вишневого сада". А что вы имеете в виду?

Эта метафора мне в голову давно пришла. А потом она же может найти всегда определенное, и даже очень разное, и измерение, и воплощение. Фирс – это лакей, ему 80 лет, который остается единственным преданным человеком тому дому, который все предали, оставили, под топор пустили. Мне рассказали друзья мои, в Луганске и в Донецке, несколько историй, которые мне перевернули душу. Представь эти города – стреляют, полыхают, взрывается. Непонятно – наши, ваши, черти, ангелы. И  там люди жили-были, они остаются,  которые приходят в эти пустые театры, как Фирс в доме, сидят и не хотят уходить из них. Актер был такой, Царство ему Небесное, Павел Кленов, ему исполнилось 90 лет 20-го сентября. И ровно в этот день он умер. Собственно говоря, умер в родном театре, имени Луспекаева. Не дождавшись ни юбилея, ни открытия сезона. Он, конечно, дома был. Он был совсем одиноким, хотя его близкие уехали в Киев, ему помогали. Но я подумал: "Какой ужас!" Чехов написал об одном имении, а у нас тоже эта ситуация – преданности. Ведь "вишневый сад" не только продают, его – предают. В этом трагедия пьесы тоже. Наши эти "сады" в Луганске – они же тоже преданы. Во многих смыслах. Меня эти истории все задели, и получился такой простенький, но, по-моему, искренний текст, в котором главнее, важнее вот эта метафора о "правнуках Фирса", о людях долга, которые не предают свои стены, даже когда пули. Я очень люблю этих людей – и в театре, и в кино.

Я хочу у тебя спросить, как у человека, который умеет обобщать, анализировать, потому что раньше все было понятно. Но потом пришел 91-й год, но Советский Союз, на самом деле, не закончился.

А он никогда не закончится.

Но потом что-то случилось, и куда-то исчезли все авторитеты нации. Куда они исчезли? Где сегодня интеллигенция, какова ее роль, есть ли она, была ли она?

Как сказал один известный поэт: "Что пройдет, то будет мило". Это часто происходит. Какие-то вещи имеют свойства деформироваться, подменяться. В жизнь в тот момент очень активно вошел бизнес, деньги. Товарно-денежные отношения абсолютно подменили иные ценности – иллюзорные, фальшивые, неправильные, но существенные. Они были. Это процесс тоже некий,  предопределенный. Это и есть результат отсутствия и лидеров, и подмена товарно-денежными отношениями многих других отношений. Очевидно, этот процесс нужно пройти, пережить. Сколь он будет долгим, никто не знает. Потому что сейчас основа существования многих отраслей, в сфере искусства тоже, – это деньги, это главное,  определяющее. Ничего другого. Остаются, безусловно, художники, отдельные, интересные, которые, слава Богу,  пытаются что-то делать и работать. И радовать, и огорчать.  Не может быть только темного, только белого. Это невозможно. Я иногда думаю – о чем писать? Но оно возникает само. Ты едешь во Львов, например, ты видишь  какие-то их попытки  делать в запущенных, дурацких, грязных помещениях новую драму. Спорно, сложно, полно молодежи. Они сидят смотрят эту пьесу о каннибалах, о сумасшедших – плачут. Меня это поражает. Или едешь, например, в Чернигов, смотришь "Матушку Кураж" – они поставили в сентябре. Полный зал людей, красиво одетых. Они пришли смотреть Брехта.  Это такое счастье.

В конце 90-х – начале нулевых все областные и районные театры были пустые, абсолютно. А сейчас опять пошли люди. Абсолютно полные залы, во всех театрах.  А почему это сейчас происходит?

В отличие от богатых русских критиков, моих друзей, у меня нет денег ездить в Европу на фестивали. И у нас небогатые медиа, которые могли бы оплатить все это счастье.  

А Министерство культуры? Они говорят, что там специальные есть средства для этого.

Наверное, они есть, для других. Очень интересно наблюдать эту картину жизни, провинциальной, театральной, чудесной.  Почему они вернулись? Потому что некуда бежать. Впереди телевизор, с жутчайшим зомби-контентом, кроме, конечно, замечательных каналов 112, канала FOX. Я только два канала смотрю. Больше нет. FOX– кино замечательное, американское,  и новости смотрю здесь, у вас. Некуда бежать. И они бегут в другую реальность. Где есть дыхание, кривляние, но оно живое. Где есть возможность общения. Это попытка другой реальности – подмены фальши, которая есть – у политиков, у соседей.  И попытка найти искренность, хотя бы там. Это дыхание, это везде.

Оказалась ли элита, которую мы называли интеллигенцией, адекватной  своей стране, своему народу и своему времени? Смогла ли она достойно отреагировать, когда в стране начались проблемы?

Зависит все от людей. Все зависит от личности. Есть личность – она оживляет, она возбуждает. Есть личность интересная, она в таких случаях достойна и в гражданских проявлениях, и в человеческих, и в художественных. Очень много людей достойно себя вели, тактично, умно, корректно.

Но миссия интеллигенции же не только в том, чтобы корректно, достойно себя вести, а формулировать какие-то смыслы. Куда-то общество звать, в чем-то его останавливать, в чем-то ему помогать.

Может быть, это есть наше заблуждение с советских времен.

Может, не надо никакой интеллигенции? Может, достаточно интеллектуалов в обществе? И больше никогда не говорить ни о каких моральных миссиях?

Вот политтехнологи, рулевые наших процессов – они интеллектуалы, интеллигенция или подонки? Кто они такие? Я не знаю.

Они брокеры. Люди – жучки, которые разруливают проблемы.

Вот, они замечательные жучки, которые разруливают. Интеллигенция, которая была, она стала бесправной, нищей,  безголосой. Куда поведет сельский учитель-интеллигент? Куда поведет преподаватель с зарплатой 3000 грн? Даже хороший актер сегодня не очень будет услышан. И вот, правильно, интеллектуалы. И дай Бог, чтоб интеллектуалы эти были интеллектуалами, а не сомнительными кликушами. Я давно не мыслю категориями "интеллигенция". Есть интересные, талантливые, творческие люди. Духовные, еще это важно, люди. За двадцать с лишним лет все перевернулось. Прослойка уже исчезла интеллигенции.

Телевидение совершенно не спешит показывать таких людей, как Дмитрий Богомазов. Зато мы все знаем, что Карпа придумала новый мультфильм. Как быть с тем, что те люди, которые делают что-то достойное, они никому не нужны?

Доля влияния и доля аудитории общественных и государственных каналов, которые могли бы этим заниматься, она минимальна и ничтожна. Их смотрит процентов 5-10. Доля коммерческих каналов, олигархических, как я называю, феодальных каналов она колоссальная. Она охватывает всех – просвещая, оглупляя и т. д. Они ставят тот контент, который легкий, бойкий, коммерческий, оглупляющий.  Это было, есть и будет. Попытки государства делать какую-то форму общественного телевидения – не знаю, насколько они будут успешными. Поэтому и нет на телевидении таких людей, как Кира Муратова.  Конечно, это не формат, это не рейтинг. Это территория  запредельных умностей. И мы видим результат. Мы видим электорат, который воспитан всем этим цирком. Который выбирает то, что выбирает. А завтра, может быть, выберет еще хуже, потому что дрессировка кадрами, картинками, к сожалению,  рождает не только монстров, но и еще больших монстров.

Очень долго режиссеры говорили, что героя нет. В нем не было необходимости. И вдруг в это все ворвалась кровь, ворвалась бойня. Как ты считаешь, даст ли это все в ближайшие годы новую драматургию,  новое кино, новых героев? В искусстве что-то новое появится в результате того, что происходило весь этот год в стране?

Я об этом тоже спрашивал. Например, Прохасько ответил, что "да, но надо время. В этом котле должно все перевариться". А у меня ответа нет. Вот мне сказала моя коллега, завлит театра Франко, Наталья Анатольевна Пономаренко, о том, что в театр приносят кипы пьес. О Майдане. Я спрашиваю: "Хорошие пьесы?" Ответа не получаю. "А пьесы о войне есть?" Она снова не отвечает. Я понимаю,  что в этом течении есть конъюнктура, которую они хотят поймать, выпрыгнуть, поехать в Лондон, показать эти истории. И в другие страны. А у некоторых людей есть искренняя боль. Вот когда эта боль пробьется, ее услышат, в нежелании конъюнктурных проектов, – мы это прочитаем. Убежден в этом. Потому что всегда так было. Я очень боюсь и не хочу, чтобы тема Майдана, например, тяжелейшая, и не только романтическая, стала темой съезда КПСС. Когда они будут квасить, и рисовать афиши, и спекулировать на этом. "Тому, що це актуально". Только подлинные художники найдут и форму, и содержание. Не для галочки. Я всегда уповаю на индивидуальность.

В искусстве все решают единицы.

Естественно. Я во Львове познакомился с одним очень интересным драматургом – Павлом Арье. Живет в Германии и во Львове. Он пишет пьесы. Не все идеальные. Но чувствуется его неконъюнктурность.  Как сказал Стас Моисеев: "У него в пьесах иногда концепция давит жизненное". Я согласился, а потом подумал: "Слава Богу, что хотя бы концепция есть". Вот такие люди обязательно будут, раскроются. Кстати, он написал пьесу "На початку і в кінці часів". Виктюк взял и ставит эту пьесу. Знаешь, о чем эта пьеса? Вот концепция – чернобыльский лес. Старенькая бабка, убегает из мира некоего нашего комфорта в эту адскую свалку, потому что "там спокійніше, ніж в цьому житті цивілізації". Эта бабка – игра с образом Мавки. Когда прошло сто лет, эта Мавка обрела облик старухи. 

Тема побега – она сейчас очень актуальна. Идеей побега живет очень много людей – внутреннего побега, географического и т. д.

Кстати, пьеса пошла очень хорошо. В Харькове взяли, Виктюк взял, в Киеве будут ставить.

Виктюк взял –это уже путевка в жизнь. Я хочу спросить про журналистику. Тенденция уже давно – читают, в основном, только политические статьи, широкая публика. Читатель театральной критики  или кинокритики – он очень узок.

А мне все равно.

Это прекрасно. Но мы же, все-таки, говорим о журналистике. Журналистика – это же рекламодатели и рейтинг. Мне кажется, что постепенно мы движемся к тому,  что после того, как интернет охватит более 35%, СМИ, классические, на этом и закончатся. Потому что уже сейчас очень многие СМИ заменяют социальными сетями. Более того, если какой-то авторитетный блогер написал пять строчек о спектакле – это и есть рецензия. А вот все эти большие "простыни" никто не читает. Вот по твоим прогнозам, что будет с этим дальше?

Что-то уйдет, что-то придет. Хочется верить, что какие-то подлинники, с которыми связаны привычки, репутация, доверие, может быть, они немножко потеряют, но  они останутся в каком-то виде. Не может все исчезнуть. Оно может обрести какую-то другую форму. Я, вообще, надеюсь, что люди от сетей социальных устанут. И этот отток возникнет в свое время. Люди устают очень часто. Вот они от театра уставали, не ходили. Потом вернулись.

Российские актеры высказались за аннексию Крыма, поддержали путинскую политику, прекрасно понимая, что это им закрывает дорогу в Украину. Ты же с этими людьми много общаешься всю жизнь, как ты можешь объяснить все это безумие?

Мое счастье, что я общаюсь с людьми, которые не оказались в не лучшей группе. Инерция стадно-коллективных писем – она неистребима. Когда это коллективная "простынь", где есть 500 подписей – так это тягостно. Это провокационно, подталкивает к недружбе, вражде. Я очень болезненно это переживал. Иногда лучше промолчать.

Что будет с российско-украинскими связями?

Будет очень болезненный процесс. На этот процесс влияют, к сожалению, политики и той, и другой страны, которые используют эту сферу в пиар-интересах, в информационных поводах. Бесконечный вброс, накал. Наш замечательный зритель, у него память не короткая, он нескоро простит эту боль. Обиду будет в себе таить. У зрителя РФ какие-то свои обиды. Вот эта накрутка политтехнологическая, использование этой среды как тарана – это будет долго. Мы нескоро увидим лучших артистов и труппы. И наших будут пока что не звать. Когда произойдет отрезвление – я не знаю. Но, к сожалению, останется в памяти вот этот ржавый гвоздь – "А вы же сказали. А вы же тогда сделали".  Крутой сказал, что нужны десятилетия. Я скажу о себе. Я никогда не отрекусь от тех ценностей подлинной русской культуры, которые мне кажутся ценностными. Хотя я человек украинской культуры, и филология украинская – это мой хлеб, но бросаться, отрекаться в угоду – это тоже нечестно. Надо быть гражданином, любить, что мы и делаем, но в то же время –  помнить.

Ты можешь меня спросить о чем-нибудь.

Какой последний художественный фильм заставил тебя плакать?

"Голгофа".

А какой спектакль театральный вызвал просто мысли, размышления?

Что касается тетра, то я грешна. Я в последние годы не хожу в театр, потому что в свое время я была "отравлена" огромным количеством спектаклей, но я хочу пойти на спектакль Димы Богомазова.

Молодец!

Да. Я себе уже это запланировала.

Это надо посмотреть Morituri te Salutantе, в театре Франкj, и на "Левом берегу" есть у него спектакль – называется: "Веселие сердечное".

С нами сегодня был независимый журналист, театральный критик – Олег Вергелис, человек, который в очень доступной форме сказал, что можно быть патриотом, можно быть украинским гражданином, но не отрекаться от того, от чего ты не считаешь нужным и возможным отрекаться. Спасибо.

Спасибо большое.