Леонид Швец: Война родит новых лидеров, псевдолидеров – мы уже увидели

Влащенко: Сегодня у нас в гостях легендарный журналист, статьи которого можно увидеть в ведущих украинских, и не только украинских, изданиях, легендарный украинский редактор Леонид Швец.

Здравствуйте, Леня. Как тебе кажется, что-то произошло за год после Майдана? Что-то изменилось?

Швец: Когда это все закончилось, отошла самая тяжелая часть (когда ребят похоронили), было ощущение весны, солнца. И тут пришел товарищ Путин. Хотелось бы, чтоб сохранилось то чувство, но нам его не дали сохранить. Но, с другой стороны, нельзя 20 с лишними лет засираться по уши, а потом, дав пинка этому жирному идиоту, начать жить по-новому. Здесь разгребать эти Авгиевы конюшни еще не знаю сколько. А плюс еще война.

Когда начинался Евромайдан, люди, которые вышли, очень долго упирались и не хотели быть вместе с политиками. Но потом Майдан открыл двери и пустил их всех. И они было со всеми до конца Майдана. Кровь – это все-таки очень высокая плата, и время от времени даже из негодяев делает приличных людей.

Что меня очень сильно удивляет, задевает и вызывает недоумение – это мелкий масштаб наших политиков. Это меня поражало еще в Ющенко. После того, как на тебя миллионы смотрят и ждут – сядь на кокаин, на какие-то анаболики, проведи четыре года своей жизни так, чтоб все сказали: "Вау!". Или уйди на хрен, на пенсию, лекции читать. Вот то, что сейчас происходит, меня, честно говоря, убивает. Уже год Арсений Петрович премьер. А когда ты стоял на площади перед всеми, у тебя что, не было программы реформ? Что ты все это время думал? А сейчас ты до сих пор не знаешь, что делать? А что ты, вообще, 24 часа в сутки делаешь в таком случае? Отсутствие амбиций таких, пускай нездоровых, ну претендуй на то, что твой памятник рядом с Хмельницким поставили. Они очень мелкие. Вот это убивает больше всего. Я не жду какой-то чистоты от политиков. Это смешно, на это нельзя надеяться. Но когда у политиков отсутствуют масштаб и амбиции, это ужасно. Но это чувствуется интуитивно. Ведь это мы тогда на площади тоже чувствовали.  Гоняли тряпками по этой сцене.

Редко можно встретить такую короткую память, как у украинского электората. Один Тигипко, дважды избранный, чего стоит. Или человек, который ездил с гастрольным туром по Украине и называл этот тур "Повстань, Україно". Ему ж потом поверили и сказали: какой замечательный премьер, как он прекрасно знает английский.

Мы отходчивы, но мы все хорошо помним. Это все аванс. И если Порошенко думает, что тот рейтинг, который ему капнул в мае, это его родной рейтинг, то он очень сильно ошибается. Это был аванс. И никто не скрывал, что это аванс. Отсюда разговоры про первый тур. Иногда у него проскальзывает, что он это вроде понимает. А с другой стороны, человек был полностью вписан в ту систему – он по-другому не умеет. Впадая в свое базовое образование, политологию, истфак, я понимаю: оно иначе быть не могло. Но иногда хочется, конечно…

Почему в каждой стране в свой период был свой национальный лидер, а украинская политическая и бизнес-элита оказалась столь убогой? Блеск и нищета, и низвержение Ахметова – очень яркая иллюстрация всего этого.

Тут ничего удивительного нет. Человек зарабатывал большие деньги и нанял людей, которые ему сделали хорошо. Они ему сделали футбол, заводы, пароходы, и они ему сделали имидж. Они ему сделали СМИ, не самые плохие в стране. "Сделайте мне меня" – вот что фактически сказал Ахметов. Но из чего-то можно что-то сделать, а из чего-то что-то сделать нельзя.

"Из ничего и будет ничего" – как у Шекспира.

Нельзя сказать, что "ничего". Человек, как минимум, выживалец. Пройти 90-е и не схватить пулю, и возглавить это все – это свидетельствует, по крайней мере, о мощных волевых качествах, об умении "разводить", коммуницировать. Это далеко не бесталанный человек. Но это ведь совсем не государственные качества. Это разные вещи.

А вот политики наши, они ведь тоже оказались людьми очень небольшого масштаба. Даже те, кого мы называем лидерами.

У нас быть политиком было очень просто. Для этого достаточно было попасть в одну из клиентел – работать в команде президента. Все. Ты уже политик. Тебе уже начинает капать. У тебя все хорошо. Твои амбиции как бы подавлены. До свиданья. А ведь мы говорим о масштабном политике. О политике, который ломает. Ему не нравится то, что происходит. А у нас ломают политиков. Их загоняют в какие-то…  Какое- то количество людей куда-то исчезло, пропало. Где они? Я сейчас не вижу Юру Луценко. Он потерялся в этой команде. Он человек президента. Все. Пока у нас не появятся вот эти анархисты, что ли,  от политики... А у нас их нет. Ты приходишь туда, тебе кладут чемодан какой-нибудь либо жалование, соцпакет. И с этим всем как-то расставаться… Ради чего? Это, к сожалению,  мне очень не нравится. Это противоречит национальному духу, в самом деле, махновщине. "Да идите вы все!". То есть вот народ это сказать может, а элитка у нас очень еще очень убогенькая. Ей еще догонять и догонять народ. Вот прошел, правда, только год. Но этот год не ознаменовался обобщающими вещами – уроками Майдана. А что это было? А какие смыслы? Элита: где оказалась и где она до сих пор? Уроки до сих пор не вынесены. Единственную книгу написала Соня Кошкина. При всем моем уважении к ее изыскательским и журналистским способностям хотелось бы работ социологов, историков, философов, в конце концов. Она все-таки достаточно молодая девушка, чтобы выйти на другой уровень обобщения. Нет осмысления. А раз нет осмысления, значит, мы ждем новые ошибки, новые какие-то заезды. Вот мы их сейчас и видим. Вот они, красавцы.

А почему такие люди, как ты, не хотят писать такие книги?

Честно говоря, мне это неинтересно. Я во время Майдана ловил себя на  этом. Думаешь: "Кругом такое количество классных людей. Наверняка они это сделают!". С одной стороны, этот ужасный марш по Институтской вверх 21-го числа под выстрелами. Дикое чувство, чисто по-мужски: какого хрена, что тебя там не было, и как бы стыдно. С другой стороны, какие люди! Офигеть!

Хороший вопрос: почему при таком крутом свободолюбивом народе это не выплескивается в элиту? Почему она оказывается такой убогой, колхозной, мелочной и алчной?

Ждем. Я думаю, война этих лидеров родит. Она рождает и псевдолидеров – мы их уже видели. Пришел-ушел. Что касается книги, то я не увидел в себе такого большого желания копаться в политике. Я долго работал с политиками, и мне это немножко неинтересно. А с другой стороны, это какая-то личная скромность. Неужели же нет людей, которые это сделают? Казалось, что сделают. Нет этих людей! Пока.

А как нам создавать медийный рынок. Как нам создавать конкуренцию? Рынок может быть там, где деньги и реклама. А их нет. Как существовать?

Мы, что называется, попали. Помимо того, что наши все процессы такие… переходные, мы попали на чисто технологичные процессы переходные – с бумаги на носители. А там все гораздо дешевле, и реклама очень дешевая. Поэтому пока немного "зависли". По-хорошему, если заниматься этим, как бизнесом, то туда нужно "вложиться" и подождать. Это вопрос "длинных денег". Это нужно, чтобы человек был с таким мышлением, что готов получить отдачу через 5-10 лет. А у нас все коротенечко. Короткими перебежками: схватил – убежал. У нас никто не думает…  Для чего мы говорим о политиках? Государственный деятель, он же мыслит десятилетиями, а наши: украл – убежал. В СМИ у нас нет ни черта. У нас не только жанры, у нас носители умерли. У нас географически европейская страна, в которой нет ни одной качественной всеукраинской газеты. У нас в столице нет газеты столичной. В какой-нибудь Мальте, Монако – везде есть. У нас ни черта нету. Вот ты меня зачем-то назвала "легендарным журналистом". На самом деле, я уже с 11-го года не журналист. Я не числюсь ни в одной редакции. Формально я безработный человек. Другое дело, что я, развязав руки… И это как-то странно совпало, что когда я перестал формально быть журналистом, я стал известным журналистом. Это очень интересно проанализировать. А на самом деле у нас же ничего нет. У нас из приличных журналов – раз-два и обчелся. И т. д.

А скажи, кому сегодня теоретически интересно вложиться в медиа?

Начнем с того, что я голову отгрызал нашей тогдашней оппозиции в лице БЮТ и т. д. Я им говорил: где ваши каналы, и как вы, вообще, собираетесь…  Если б не Майдан, вообще непонятно… Даже боевых листков у них не было. Юлина "ВВ" ("Вечерние вести", - ред.) – она ж сдыхала. Это же ужас был. Я уже не говорю про качество этого продукта. А есть же выборы, еще что-то. Сейчас вы при власти. Реформация, реформы. Нужно народ как-то оповещать о том, что собираетесь делать. Через какие каналы вы собираетесь с людьми разговаривать? Они привыкли работать в формате выборов. Выскочили, "джинсы" накидали и все.

Так в таком формате СМИ не нужны.

Вот. Это мы возвращаемся к мелочности нашей элиты. Ну и Петр Алексеевич думает, что "Пятый канал" спасает. А мало "Пятого канала" для того, чтобы информировать нормально.

Так что, надежд нет?

Почему же нет. Они же уйдут. У всех надежда, что они уйдут. Придут следующие. Потом и эти уйдут. Это все равно, как в нескольких водах вымыть. Они же, извините, все обосранные.

У нас сейчас странные тенденции, что молодые люди придут и порядок наведут. Он был маркетологом "Рошена", придет в энергетику, где глубочайший кризис, станет главой и там наведет порядок.

Это тотальное недоверие. Насколько внизу у нас царит доверие (волонтерская поддержка, поддержка ребят, которые сами плечом к плечу вытаскивают ребят из "котлов",  и т. д.; там все нормально, Майдан полностью построен на доверии), настолько выше они друг другу не доверяют. Поставить специалиста куда-то – ну его к черту. Я же его не проконтролирую. Лучше поставить Васю, с которым мы там… который у меня на зарплате был, он будет прибегать и все докладывать. А с другой стороны, конечно, сумасшествие.

А как проводить реформы?

Да. Это отсутствие умения делегировать ответственность другим. Петр – он далеко не глупый мужик, но он все контролировать не может.

То есть основной вопрос этого года и, может быть, ближайших лет – это кому делегировать ответственность: "своим" или профессионалам? От того, как он решит этот вопрос, зависит его дальнейшая политическая судьба.

К счастью… Я сейчас скажу такую неприятную вещь. В тех процессах, которые у нас происходят, заинтересованы не только мы (я сейчас говорю о людях Майдана). В этом заинтересован и Запад. Я уповаю, что когда мы впадаем в какие-то дурацкие моменты, придет какой-то специалист из МВФ или черт его знает откуда и скажет: "Подвинься".

А мы не преувеличиваем свое значение в жизни Запада? Нужны ли мы им настолько?

Это вопрос безопасности. Это не потому, что нас кто-то любит или мы кому-то интересны. Хотя и интересны тоже. На Западе живо такое социальное конструирование, оно немножко умирать стало после неудачных опытов в Ираке, Афганистане: "а не сделать ли нам там демократию?". Я был бы совсем не против, если б здесь были инструменты внешнего управления. Я хочу, чтоб пришли люди с планом Маршалла и сказали: "Сядь рядом и учись. Вот будет так. А если ты не хочешь делать так – уходи к чертовой матери, потому что не получишь ни копейки. А вот тут у меня на тебя есть компромат".

Ты сделал абсолютно сознательный выбор не быть частью никакого медийного проекта, никакой редакции. Почему?

Тут логика освобождения. Я начинал как преподаватель политологии. Потом занимался политикой прикладной. Всегда ощущение: принеси, подай, почухай. Это, кстати, любимое выражение Кернеса, с которым я тоже поработал в 2002 году на выборах. 

Талантливый человек?

Волчара. Очень талантливый человек. Этим он всех и убивает. Он узкий, но на своем пространстве, на единицу площади он создает колоссальное давление. Он это умеет делать. Остальные – растопши рядом. Он их убирает просто, не очень-то заботясь о принципах. Но при этом там юридически не подкопаешься. У него шикарная юридическая команда. Была, во всяком случае, когда мы работали. Я думаю, сохранилась и сейчас. Поэтому если кто-то надеется, что Гену можно просто вот так вот взять за яйца очень просто, – не получится.   

Он демонстрирует в последние годы чудеса выживаемости в прямом и переносном смысле слова. Большая часть Харькова его считает своим мэром, и это о чем-то говорит.

Абсолютно. Это очень сильный политик. Достаточно сказать, что никто не совался в Харьков очень многие годы, потому что считали бесполезным туда идти, пока там Кернес. Журналистика мне дала большую степень свободы. Хотя в журналистику я попал не от хорошей жизни. Я тогда просто поругался с Карасевым, с которым мы вместе работали тогда в институте стратегических исследований. И я был вынужден уйти. Так я попал в харьковскую газету, по объявлению. Писал политическую аналитику. А то, что я сейчас пишу, это такие жанры, что многие не знают, куда их лепить. А мне это доставляет удовольствие, потому что это расширение степеней свободы. Для меня это важно. К сожалению, это связано с некоторыми сложностями бытовыми, но я надеюсь, что все будет в порядке. У меня очень трепетное отношение к Фейсбуку, потому что на самом деле это есть форма творчества. Часто мои посты прочитывает гораздо большее количество человек, чем какую-то заумь, которую я нашпарил. Я люблю Фейсбук. Я искал работу в Харькове, перебрался в Киев, потому что в чате на "Телекритике" я познакомился с Чичканевой, которая тогда работала у Омельченко в управлении по связям с общественностью. И она мне предложила работу в "Газете по-киевски". Через интернет я нашел и следующую работу.

Если есть вопрос – задавай.

Здесь, в этом кресле, сидел Ющенко на интервью. Что общего у нас с Ющенко, кроме этого кресла и Украины, которая из-за него стала несчастной?

У нас с тобой несколько разные взгляды на него. Я никогда с ним не работала. У меня нет ни одной личной причины его защищать. Мне кажется, что плюс состоит в том, что все-таки благодаря ему случился первый Майдан. Я впервые заплакала, когда услышала гимн тогда. В минусе – то, что он не сделал реформы. Но я все-таки считаю, что он украинский политический деятель, и наш президент, в отличие от Януковича или таких, как он, которые, кроме боли и грязи, стране ничего не принесли. Я думаю, что вы оба - люди, которые сыграли большую роль в истории Украины. Ты – в истории украинской журналистики, он – как президент.   

Я сегодня услышал три для себя новых вещи: что я легендарный, что я авантюрист и что я сыграл большую роль.

Вот с этим теперь и живи. С нами был очень интересный человек и прекрасный, талантливый журналист Леонид Швец.