Эксклюзив. Аналитик Евгений Лауэр - гость программы "Люди. Hard Talk" - Люди. Hard talk

bnk.ua

Наталья Влащенко: Некоторые эксперты говорят о том, что расследовательской журналистики в Украине больше нет. Так это или не так, на самом деле вопрос дискутабельный. Сегодня у нас в студии сидит яркий представитель именно этого жанра журналистики, известный журналист Евгений Лауэр. Здравствуй, Женя.

Евгений Лауэр: Спасибо за такой анонс меня.

Наталья Влащенко: Вот я очень хотела с тобой как раз поговорить, потому что ты, действительно, известный журналист, ты – аналитик, ты – человек, который всё про это знает. Потому что твоя биография (ну, не знаю, что ты захочешь, Женя, рассказать, что не захочешь) говорит о том, что ты нам можешь всё рассказать о том, почему вопросы национальной безопасности сегодня в стране отошли на задний план? Вернее, почему они похерены, вернее, а не отошли на задний план? Они являются важнейшими, но справиться с этими задачами на эту минуту практически никто не может. Почему так произошло?

Евгений Лауэр: Ну, прежде всего... Мы сейчас находимся в той ситуации, когда мы в кадровом бессилии, если так говорить. Я много анализировал текущую ситуацию…

Наталья Влащенко: Звучит пикантно – кадровое бессилие.

Евгений Лауэр: Да. Страна находится в том состоянии, когда она не может призвать под свои лучшие, патриотические, будем говорить,… образно говоря, правильные знамёна, профессионалов. 23 года существования Украины, нашей Родины, руководство страны посвятило тому, что тщательно, планомерно изгоняло профессионалов, не готовя новых. Если мы заметим, у нас нет ни новых политиков, ни новых офицеров квалифицированных, ни новых рабочих, хотя бы… я знаю, там… инструментальщиков, ни даже новых инженеров. Мы не делаем прорывов в науке, за исключением каких-то, может быть, популяризированных. Мы постоянно изобретаем велосипед и наступаем на грабли. Это, как говорится, у нас во всех отраслях, не только в национальной безопасности. А и в индустрии, сельском хозяйстве, культуре и т. д. У нас какой-то особый путь мазохистского самоуничтожения. Соответственно, всё это влияет на текущую ситуацию. То, что мы сейчас имеем, это ж далеко ходить не нужно…

Наталья Влащенко: Женя, извини, я хочу уточнить. Профессионалов нет или они не хотят встраиваться в систему и не хотят работать?

Евгений Лауэр: Профессионалы, те, что есть, они не хотят встраиваться в систему, их мало просто. То есть люди не хотят приходить на работу. Они не хотят быть замазанными в сотрудничестве с коррумпированными чиновниками, с негодяями, откровенными… с невігласами (хорошее слово!), с дилетантами. Они не хотят подчиняться такого рода людям. Когда тобою через два, будем говорить, звена руководит человек без образования или с образованием какого-нибудь института культуры имени Поплавского, то, конечно, человек, офицер спецслужбы, инженер, учёный, он не захочет просто. Это ниже его достоинства. Это можно вполне понять. То есть систему, кадровую систему профессионалов, надо менять сверху донизу. Или приглашать специалистов из-за рубежа. То, о чём я вот хочу сейчас написать. О том, что даже в том же руководстве системой АТО…

Наталья Влащенко: Янукович приглашал специалистов из-за рубежа, я знаю.

Евгений Лауэр: Я не знаю кого. Манафорта?

Наталья Влащенко: Имеется в виду из России. ФСБшников.

Евгений Лауэр: Ну да. И, кстати, успешно, с точки зрения России, с точки зрения… Надо отдать должное: российские спецслужбы провели операцию по дезорганизации структуры Украины – как бы это цинично ни звучало! – достаточно успешно. Им в этом отношении, с профессиональной точки зрения, им – браво! Точно так же операция по аннексии Крыма, то, что сейчас происходит. То есть они для своей страны сделали всё на "5".

Наталья Влащенко: Женя, а если всерьёз? Это ж такая тонкая тема. Приглашать зарубежных специалистов – это всегда риск иметь двойных агентов здесь.

Евгений Лауэр: Почему?

Наталья Влащенко: Разве нет?

Евгений Лауэр: Да нет. Весь мир пользуется, образно говоря… Можно называть их наёмники, мерсемеры, солдаты удачи – как угодно. Но мы приглашаем, предположим, специалистов для обучения детей в школе…

Наталья Влащенко: Нет, врач – да, да…

Евгений Лауэр: Врачей? Приглашаем? Чем отличается? Это точно такая же профессия. Если это будут инструктора…

Наталья Влащенко: А государственные тайны и там всякое такое?

Евгений Лауэр: Там нет особых государственных тайн.

Наталья Влащенко: У нас уже нет тайн никаких?

Евгений Лауэр: Я думаю, что наши государственные тайны – 15 копеек пучок в красный базарный день. Но пригласить специалистов по ведению уличных боёв, по ведению тактической разведки, по применению электронных средств разведывательных и т. д., по имплементации современного мышления ведения операций спецслужб. У нас есть эти специалисты, но их образование может отставать… Они… Профессионалы будут… Профессионалы любят учиться. Они никогда не брезгуют лишними знаниями. И это – отличие профессионалов.

Наталья Влащенко: Ну да. Они с азартом относятся к собственной профессии…

Евгений Лауэр: Конечно, конечно.

Наталья Влащенко: Этим они и отличаются от дилетантов.

Евгений Лауэр: Дилетантов… Совершенно верно. Хороший профессионал всегда услышит другого профессионала и с удовольствием впитает его знания. Поэтому, мне кажется, что чем быстрее, тем лучше. Нужно пригласить людей, ребят, которые имеют практический опыт ведения контртеррористических операций в Ираке, в Афганистане, в Мали, в Судане, офицеров или военнослужащих Иностранного легиона. Дело в том, что надо ещё сказать о том, что наша армия никогда не воевала. Мы жили в законсервированном состоянии мира. Рядом – "братья русские", россияне…

Наталья Влащенко: …которые "повоёвывали" очень даже…

Евгений Лауэр: Да, они имеют опыт. Слева – НАТО у нас. Такая "тёплая подушка" плюс Будапештский договор, который благополучно был разрушен. То есть мы жили, в общем-то… Ну, как Украина…. Как вареник в сметане (смеётся) катались. А теперь вареник кинули на сковородку. Ему горячо. Поэтому нужно как-то выходить из этой ситуации. Я уверен, что с приходом нового, будем говорить, мышления у руководства государства ситуация должна измениться.

Наталья Влащенко: Ну, вот сейчас пришёл Пётр Алексеевич, сейчас будет новый Кабмин, сейчас будут новые руководители спецслужб, по всей видимости. Надеюсь, что и в СНБО новые руководители будут. Очень хочется верить в это. Вот. А что нужно сделать срочно? Потому что мнения экспертов расходятся.

Евгений Лауэр: Срочно? Мне кажется, что срочно нужно… Прежде всего, у нас есть задача № 1 сейчас. Мы должны изгнать врага. Я не побоюсь этого слова. Изгнать врага!

Наталья Влащенко: Да-да. Вот я как раз в этом контексте и спрашиваю. Что на востоке делать?

Евгений Лауэр: …и снизить уровень террористической активности. Для этого нужны сейчас жёсткие, профессиональные кадры. Мы не можем набрать тысячи иностранцев, сотни иностранцев. Во-первых, это будет дорого, во-вторых, это будет не совсем "комильфо" с точки зрения государственного восприятия, восприятия населения. Но мы можем совершенно спокойно взять и военспецов зарубежных. Тех же самых, которых я перечислил.

Наталья Влащенко: Направить инструкторов!

Евгений Лауэр: Инструкторов. Совершенно верно! Они могут дополнять руководящие или командные кадры среднего звена, и в то же время они могут самое главное: восполнить большой дефицит младших командиров. Вот один из анализов грузинского конфликта говорит о том, что большие потери грузинской армии были связаны с тем, что если в Грузии были подготовлены офицеры старшего звена, они готовились в США, Великобритании, ФРГ, то ещё не дошли у Саакашвили руки до сержантов, унтер-офицеров, сержантов, на которых, в принципе, лежит вся тяжесть военного быта. И самое главное – дисциплина. Трагедия в Волновахе, в большей части, это "заслуга" не офицеров. Это "заслуга" сержантского состава. Сержант на уровне командира отделения должен был думать и должен уметь думать о боевом охранении, о какой-то близкой разведке, о "секретах"…

Наталья Влащенко: То, чтобы люди остались живы…

Евгений Лауэр: Конечно-конечно. Но это приобретается опытом. Он должен был отогнать этих пропагандистов, которые перед этим приходили. Он должен был прекратить любое общение с этакими пораженческими настроениями. Прекратить доступ туда продуктов, алкоголя… Я не знаю, что там было. То есть это вопрос дисциплины. Недаром говорят: "Дисциплина в армии начинается с расстёгнутого крючка". То есть вот эти вот вещи, это профессиональный сержант…

Наталья Влащенко: Давно, забытые, к сожалению …

Евгений Лауэр: Да, к сожалению, давно забытые. У нас не было угроз. Да. Единственно, что радует, что в процессе… Даже видно сейчас, что в процессе антитеррористической операции люди самодисциплинируются, подтягиваются. Они лучше экипированы и т. д. Но, опять-таки, они видят весь тот бардак, который творится кругом. Когда возглавляет – я не побоюсь этого сказать! – когда возглавляет антитеррористическую операцию человек, который больше сделал себе имиджа телевизионными выступлениями, чем реальной работой...

Наталья Влащенко: Это ты о ком? О Крутове?

Евгений Лауэр: Я о Крутове говорю. Человеку 65 лет. Он долгое время проработал в России с далеко небезупречной там репутацией. Единственной боевой операцией… Вот я много разговаривал с представителями "Альфы", спецподразделения антитеррора, и с его бывшими подчинёнными любого ранга. Они очень невысокого мнения о нём. Да, это человек самопиара. Но упоминаемая им сотня боевых операций, извините, относится к области фантазий. Единственной операцией, которую он организовал и принимал участие, – это перевозка банкнот сухогрузом, гривны свеженапечатанной, из Канады в Украину. Всё. Ну, может, какие-то ещё… Он принимал участие в захвате…

Наталья Влащенко: Не густо.

Евгений Лауэр: …отдельных бандитов и отдельных личностей. Там, в Аль-Далиле, была операция, по-моему. Но…

Наталья Влащенко: Женя!

Евгений Лауэр:… боевого опыта, как такового, руководства…

Наталья Влащенко: Понятно. Да.

Евгений Лауэр: Ведь самое главное сейчас то, что страдает взаимодействие войсковых подразделений. Простите, но я был поражён, когда в знаменитый ролик в Волновахе… Когда командир подразделения во время налёта вертолёта, опасаясь friendly fire – своего огня – он звонит по открытой связи (по сотовому телефону) вышестоящему командованию, чтобы те связались с авиацией сухопутных войск, с вертолётчиками и дали команду, что здесь "типа, ребята, все свои". То есть это вообще на голову не налазит!

Наталья Влащенко: Ну да. Это нарушение всех правил поведения во время боя в военной обстановке.

Евгений Лауэр: Да. У нас какие-то игроки в страйк-болл или во что-то… У них и то есть уоки-токи-рация. Здесь ничего этого нет!

Наталья Влащенко: Евгений, ну а стратегически и тактически. Что нужно сегодня на востоке? Нужно проводить АТО, жёстко защищать или ещё что-то нужно? Что нужно делать?

Евгений Лауэр: Нет. Нужно максимально жёстко проводить антитеррористическую операцию.

Наталья Влащенко: А что делать с гражданским населением? Оно же там есть?

Евгений Лауэр: Дело в том, что тут… Я понимаю тяжесть ситуации, которая происходит. Гражданское население, к сожалению, в большей части, не на стороне украинцев. Оно распропагандировано российским телевидением, радио, СМИ, отдельными пропагандистами, политическими пропагандистами по образцу Царёва, предположим, и компании Медведчука. Во-первых, прежде всего, жёстко перекрыть кран пропагандистского потока. Это раз. Чтобы не было подпитки дополнительной и ложного анализа текущей ситуации. То есть за это надо бороться. Глушить каналы, обрезать кабели связи и т. д. Ничего общего с борьбой со "свободой слова" это не имеет.

Наталья Влащенко: Да, конечно. Тем более, что каналы эти ничего, собственно, с журналистикой не имеют общего.

Евгений Лауэр: Не имеют. Да. Я ещё хотел бы вернуться к этому вопросу, потому что я, так сказать, борюсь с этим. Второе. Это, несомненно, сейчас нужно привлечение максимального количества хорошо экипированных военнослужащих.

Наталья Влащенко: Где их взять?

Евгений Лауэр: Объявить призыв. Объявить призыв. Ведь почему у нас не объявляется призыв? Я понимаю. Потому что новобранцев надо обуть, одеть, накормить, дать в руки оружие и т. д. С оружием худо-бедно проблем нет, но с такими вещами, как шлемы, каски, будем говорить, бронежилеты…

Наталья Влащенко: Но подождите, для начала же есть какая-то Национальная Гвардия. Её же надо одеть, обуть для начала.

Евгений Лауэр: Ну, тут речь не идёт о том, будет ли это Национальная Гвардия, батальоны территориальной обороны или там регулярные части вооружённых сил. А это должна быть единая группировка антитеррористическая, которая будет иметь в своём составе войска специального назначения, полицейские части, которые необходимы для удержания и контроля – crowd control, так называемый, контроля толпы и контроля ключевых точек, то, что мы называем блокпостами. Разведывательные мероприятия, контрпропагандистские мероприятия, что, в принципе, одновременно идёт в ногу в ногу с разведкой. Сухопутная авиация, т. е. это вертолёты и приданные им подразделения истребительной или штурмовой авиации, которые необходимы. Одновременно под эту же категорию попадают, к сожалению, погранвойска, которые в состоянии… состояние которых, по моему мнению, заслуживает очень пристального внимания. Особенно командование погранвойск, в частности, сам Литвин, его первый зам. И руководители погранотрядов по Луганской, Донецкой, приграничных восточных областях.

Наталья Влащенко: Ну, Литвин, такой непотопляемый, я смотрю. Все уже давно…

Евгений Лауэр: Ну почему непотопляемый? Литвин – очень богатый человек, он очень влиятельный человек. Точно так же его первый зам. По-моему, Шишолин его фамилия, не помню наизусть. Но во всяком случае, если… Когда отпускают Болотова, который въезжает в Украину, по личному распоряжению замкомандующего войсками, ссылаясь на одного из политиков, в частности, там, на Диму Табачника ссылались… Но опять-таки, я не утверждаю, что это правда. Но это из двух источников, которым я не имею права не верить.

Наталья Влащенко: Почему на человека не надеты наручники через два часа?

Евгений Лауэр: Я не знаю, почему на многих не надеваются наручники. Я поддерживаю идею… Вместе вот с Николаем Голомшей мы обсуждали это возрождение военных трибуналов. Они сейчас нужны как никогда. И вообще надо перестроить мышление населения и мышление многих журналистов на военный лад. Если мы возьмём СНБО, которое ты упоминала, руководят им явные непрофессионалы. Причём в одном из самых ответственных секторов СНБО… Это сектор информационной безопасности. Это должность, которую в военное время, даже в гражданское время… Должен руководить разведофицер, желательно с большим очень опытом, и должен быть хороший контингент его подчинённых. Здесь же руководит, ну полужурналист, полу какой-то, как я говорю, полупоккер – некая Виктория Сюмар. Мы не видим – она проиграла войну в чистую. И вместо того, чтобы иметь какое-то достоинство и сказать… Достойно уйти. Сказать: "Ребята я не справляюсь" и уйти в первую же неделю… Нет, она продолжает выступать, руководить и т. д., когда всё вокруг рушится. Когда я писал о том, что надо закрывать каналы, надо закрывать некоторые СМИ (это "Версия", это "Корреспондент", это "Риа-Новости" и т. д.), то мне пишут и говорят: это наступление на свободу слова! Это не наступление на свободу слова. Эти СМИ, если можно назвать их СМИ, вещают по инструкции, разработанной отделом контрпропаганды разведуправления: будь то ФСБ, разведуправления, будь то военной разведки, неважно.

Наталья Влащенко: Это точно?

Евгений Лауэр: Да. То есть я просто имею некоторый опыт в этом и, как говорится, "The Song Remains The Same", как пели "Led Zeppelin". То есть то, что было в 80-е годы, то всё и осталось. Всё по тем же самым инструкциям. "Разделяй и властвуй!". Ещё Юлий Цезарь об этом сказал. И поэтому всё осталось то же самое. Например, тот же "Корреспондент" пишет: не террористы, а повстанцы. Это создаёт имидж. Предположим, новость: "Рейтинг Порошенко после подсчёта голосов резко снизился". Оказывается, он снизился на 0,03% после подсчёта 70%. Но есть заголовок! Он создаёт определённый фон. Точно так же утренняя программа Матвея Ганапольского, которая наполнена просто такой ироничной, будем говорить, ироничным пренебрежением к недочеловекам, к недогосударству Украина. Это всё ложится в одну и ту же строку. Это ничего общего не имеет со свободой слова. Свобода слова предполагает беспристрастное, объективное изложение событий. И, кстати, о свободе слова в военное время лучше забыть. Так же, как и о свободе собраний и о свободе совести. Значит, мы ставим на весы или независимость и будущее государства, или возможность горлопанам кричать всё, что угодно.

Наталья Влащенко: Тогда страна должна быть переведена на особое положение.

Евгений Лауэр: Она не должна быть… Сознание должно быть переведено на особое положение, вот сознание людей должно быть переведено. Должна быть всеобщая идиосинкразия к подобного рода явлениям.

Наталья Влащенко: Тогда должна заработать государственная пропаганда, если сейчас в этом есть необходимость.

Евгений Лауэр: Должна, да. Но когда государственной пропагандой "рулит" человек без образования, человек, который имеет какие-то непонятные… Я не понимаю, что значит "майданные заслуги"? Оттого, что он камни кидал, или оттого, что он кричал на сцене? Это, в общем-то, может быть отмечено в какой то…

Наталья Влащенко: Нет. В политическом значении в силовые структуры… Это, конечно, безобразие!

Евгений Лауэр: Это ужас просто, потому что… Я не знаю… Я никогда не общался с Парубиём, но то, что о нём, так сказать, я слышал от профессионалов… Ну, я б не хотел, чтобы обо мне такое говорили. Не дай бог.

Наталья Влащенко: Я хочу тебя спросить о… Уж коль мы начали говорить о медиа, о журналистике, о расследованиях, о расследовательской журналистике…. Как известно, до событий она была не в лучшем состоянии. Вот. Называли расследованиями, когда там приносил кто-то из спецслужб или ещё откуда-то какие-то "сливы" на своих, так сказать, конкурентов оппонентам. Это всё публиковалось. Это называлось: "Наше расследование".

Евгений Лауэр: Да. И я называю это "беллетризация". То есть приносят пачку документов. Говорят, "красную линию". Очерчивают "красные флажки". И задача такого журналиста- расследователя – это якобы беллетризация этого всего. То есть вставить какие-то метафоры, сравнения…

Наталья Влащенко: Придать литературный характер…

Евгений Лауэр: Придать литературный характер! Поскольку журналистика – это "зиц-литература", всё-таки.

Наталья Влащенко: Ну, само собой, да.

Евгений Лауэр: Любая журналистика – это литература. Чем лучше человек владеет пером, тем он лучший журналист. Другое дело, что она оперирует…

Наталья Влащенко: Не все так думают (смеётся).

Евгений Лауэр: Ну, я так думаю, во всяком случае. То есть я считаю, что хороший журналист – это всегда хороший писатель. Прежде всего.

Наталья Влащенко: Это идеальный вариант.

Евгений Лауэр: Да. Это идеальный вариант и к этому… (смеётся).

Наталья Влащенко: Некоторые думают, что появиться в нужное время в нужном месте – вот это хорошим журналистом можно быть.

Евгений Лауэр: Нет. "Засветиться" и получить по голове… Вот я сейчас смотрю в Донецке. Там толпа стоит под летающими этими самыми… Они не понимают, что из вертолёта падают горящие гильзы, достаточно тяжёлые, что бомбы и ракеты – от них летят осколки. Осколки кроят череп просто как бритвой.

Наталья Влащенко: Как изменилась ситуация в жанре? Потому что как-то она изменилась. Очень много людей сейчас пишут репортажи расследовательские. Едут в "горячие" точки пишут оттуда какие-то репортажи. Кто-то там пишет какие-то свои расследования по поводу того, что происходит в армии. Кто-то ещё что-то. Что-то изменилось? Или это такая визуальная поверхностная… такая… "движняк" такой.

Евгений Лауэр: Это визуальная поверхностная… В этой пене или в этом движении выкристаллизовываются реальные таланты. Я думаю, что тебе и ребятам, которые с тобой работают… Это видно как никогда, потому что вы сейчас собираете для конкурса работы по разным тематикам, и там, я уверен, что вал работ, но…

Наталья Влащенко: Есть и хорошие репортажи, да.

Евгений Лауэр: Вот из них что-то идёт в шлам, а что-то остаётся. Какие-то жемчужины или какие-то золотые крупинки остаются. То есть именно благодаря такому массовому потоку мы можем… Люди, которые раньше и не думали писать, они сейчас сели за стол и начали писать. Так и появляются писатели, в принципе. Они как раз… Большая часть писателей появляется в военное время. Возьмём Хемингуэя, возьмём "Безвременье", того же Скотта Фицджеральда, который появился, в общем-то, в каких-то послевоенных…

Наталья Влащенко: Да-да. Олдингтон.

Евгений Лауэр: Да, Олдингтон, совершенно верно. То есть это естественные процессы. Точно также, как послевоенные… После Отечественной войны появилась достаточно блестящая когорта писателей: там, Некрасова В. П. того же возьмём, возьмём К. Симонова, Б. Окуджаву. Это "дети" войны, которые начали писать. Казакевича, который, казалось бы, кроме "Звезды", ничего не написал, но, тем не менее, остался классиком военным.

Наталья Влащенко: Ну, потому что какая "Звезда", естественно. Уровень!

Евгений Лауэр: Да. Это было фантастическое произведение.

Наталья Влащенко: Жень, а как ты для себя собираешь информацию?

Евгений Лауэр: У меня работа связана с получением каких-то сведений.

Наталья Влащенко: Потому что сказать, что СМИ дают объективную информацию, очень тяжело.

Евгений Лауэр: Нет-нет, дело в том, что работа даёт…

Наталья Влащенко: Очень много непроверенной информации. Вот этого шлака информационного.

Евгений Лауэр: Да, к сожалению, очень много… Буквально несколько дней назад я столкнулся... Я получил огромное письмо, возмущённое…

Наталья Влащенко: Блоггеры, подчас, вот больше дают.

Евгений Лауэр: Да-да …о каких-то нарушениях в одной их воинских частей, причём там были какие-то примеры, и всё. Я обратился к своим знакомым с просьбой перепроверить. Они сказали, что это полная ерунда. Что там, оказывается, есть какие-то подводные течения в руководстве этой военной частью, военным подразделением, и там начинают сводить счёты. То есть и потом, по второму… Я никогда не доверяю одному источнику. То есть я всегда стараюсь перепроверить.

Наталья Влащенко: Женя, хорошо. Ты говоришь: моя работа позволяет мне приближаться ну, там, к максимальному валу информации. А что за работа?

Евгений Лауэр: Ну, я не хотел бы называть конкретно организацию, но работа связана с изучением степени риска для ведения бизнеса. Если вы хотите инвестировать или вложить сюда какие-то деньги или вы заключаете сделку… Как правило, это иностранцы. Поскольку услуги моей организации и людей, с которыми я работаю и у которых я работаю, достаточно дорогие, то наша задача – определить, могут ли они попасть под мошенничество. Могут ли они стать жертвами коррумпированных чиновников. Какие дополнительные риски они могут нести; какие дополнительные затраты, связанные с коррупционной компонентой, с политической компонентой, с географической, т. е. с той точкой, где они собираются расположить свой бизнес. Именно такого рода анализ позволяет расширять географию…

Наталья Влащенко: Ты сам принимаешь какое-то участие вот в этих событиях?

Евгений Лауэр: В АТО?

Наталья Влащенко: Ну, может, не в операции. Может быть… Я не знаю…

Евгений Лауэр: Да, я принимаю с известными…

Наталья Влащенко: Вот ты мне говорил о патрулировании. Я не знаю, стоит об этом говорить, не стоит?

Евгений Лауэр: Да. Почему нет? Есть организация, которую я полностью поддерживаю, вступил в неё не так давно. Это Украинская ассоциация владельцев оружия. Помнишь, были такие тревожные часы 9 мая, и нас, несколько десятков человек… Собрались мы, организовались отдельными группами. Это люди, которые на легальных основаниях владеют оружием длинноствольным. И ездили на машинах, патрулировали. Мы были на связи все. Патрулировали город. Потому что была опасность террористического проникновения, повышения активности, угрозы диверсионных действий и прочее. Взрослые люди, старше 30-35 лет.

Наталья Влащенко: Киев – спокойный город вот ночью? Какое ощущение?

Евгений Лауэр: Да. Киев – спокойный город. Но это спокойствие не зиждется на защите. Вот в чём всё дело. Это спокойствие зиждется пока, тьфу-тьфу- тьфу, только на отсутствии интереса у противника к Киеву. Потому что патрульно-постовая служба несётся расхлябанно, больше визуализация. Стоят какие-то блокпосты необитаемые на дорогах, которые создают только пробки.

Наталья Влащенко: Только пробки. На Одесской трассе вот я еду, не один час стою.

Евгений Лауэр: Да. Броварская, Одесская, Житомирское направление…

Наталья Влащенко: Смысла в этом я не вижу никакого.

Евгений Лауэр: Тормозки там разложены какие-то, какие-то дядьки сидят. Толку от них – на минус ноль. Там миллион рокадных дорог, которые можно объехать и…

Наталья Влащенко: Конечно.

Евгений Лауэр: То есть это то, что мешает. То, что необходимо убрать.

Наталья Влащенко: Вот это и есть дилетантство. Дилетантский подход.

Евгений Лауэр: Да. То же самое (не выскажу, наверно, новую идею) это то, что творится на Майдане. Это... Я живу недалеко от Майдана. Это большое скопление каких-то маргинальных личностей, асоциалов, которые там редисочку выращивают и объясняют это тем, что им некуда податься. Простите, это центральная площадь города и одна из основных автомагистралей…

Наталья Влащенко: То есть новая власть должна что-то решать с Майданом.

Евгений Лауэр: Конечно. И решать достаточно жестоко.

Наталья Влащенко: Насколько я понимаю, потому что он свою функцию выполнил.

Евгений Лауэр: Абсолютно.

Наталья Влащенко: Он свою функцию выполнил.

Евгений Лауэр: Мало того. Там уже не осталось тех героических ребят, которые стояли на Грушевского, которые стояли на Институтской, ну и т. д. Там остались те, кто, как паразиты, подъедают их славу. Рядом находится "Кофе Тайм", там же около Майдана, на углу Гринченко и Майдана, в котором так называемые некоторые командиры, обвешанные оружием, как новогодняя ёлка, и в камуфляжах и т. д. решают бизнес-вопросы. Сотня – туда, сотня – туда. Там отжать бизнес, там у кого-то... Они превращаются в преступные группировки.

Наталья Влащенко: Ты сейчас ужасные вещи говоришь, по сути.

Евгений Лауэр: Ну, это, тем не менее, я это вижу. Это любой увидит. В городе нет милиции.

Наталья Влащенко: Ну, Женя, кто-то же, по большому счёту, крышует эти явления.

Евгений Лауэр: В том-то и дело. В городе нет милиции. Все ездят по городу. Неужели господин Ярема или господин Аваков не ездят мимо Дворца спорта и по другим точкам и не видят десятки молодых людей с коробами "Помогите на ребёнка"? Но это же организованное мошенничество. Они этого не видят. Рядом стоят постовые милиционеры, рядом стоят милиционеры Госавтоинспекции. Они этого не видят.

Наталья Влащенко: Насколько Киев открыт для опасности сегодня? Если у врага завтра возникнет интерес, как ты говоришь…

Евгений Лауэр: Полностью. Полностью открыт. И я не уверен, что в Киеве сейчас не находятся несколько сотен враждебных элементов. Профессионально подготовленных.

Наталья Влащенко: Ну, то есть диверсантская сеть.

Евгений Лауэр: Диверсионная, да. Диверсионная сеть, которая в любой момент не сможет, будем говорить, образно говоря, поджечь бикфордов шнур. Одна из категорий ведения подобного рода… Сейчас это называется гибридные войны, в моё время это называлось партизанские-противопартизанские действия, организация партизанских-противопартизанских действий в различных условиях. Там город, лес, местность – неважно. Но это раскачивание лодки так называемое. Это практика неуправляемого хаоса. То есть диверсионные акты, подрывы общественного транспорта, коммуникаций, взрывы в местах массового скопления людей, то есть это зрелищных мероприятий и т. д.

Наталья Влащенко: Хорошо. Что делать?

Евгений Лауэр: Брать голову в руки.

Наталья Влащенко: Милиции же нет. Её не организуешь так быстро. Ломать – это же не строить. Развалить было быстро. А создать опять – это всё очень тяжело.

Евгений Лауэр: Надо делать летучие подразделения. Надо усиливать патрули, контроль. Надо привлекать общественные организации с высоким уровнем внутренней культуры. Вот та же самая ассоциация владельцев оружия.

Наталья Влащенко: А представители власти встречались с вами?

Евгений Лауэр: С нами встречались достаточно квалифицированные офицеры службы безопасности, которые великолепно всё понимают, но от которых ничего не зависит. И мы работали и работаем в тесной с ними связи. Тут надо сказать спасибо Валентину Наливайченко и руководителю Киевского главка службы безопасности, которые максимально делают для того, чтобы…

Наталья Влащенко: То есть СБУ всё-таки как-то пытается контачить с самоорганизованным населением?

Евгений Лауэр: Да. Совершенно верно, потому что СБУ изначально интеллектуально лучше подковано, чем многие другие правоохранительные структуры.

Наталья Влащенко: Наливайченко, выпускник "лесной" школы. Он хотя бы понимает, о чём идёт речь?

Евгений Лауэр: Да. Он первое, второе ест из разных тарелок, как говорится. Но дело в том, что даже касаясь Ассоциации владельцев оружия... Разработан закон о приобретении оружия, который при таком поверхностном взгляде – это вот, мол, спекулянты хотят покупать пистолеты, перепродавать их и чтобы все друг друга валили. Но никто не читал этот закон (хотя он есть свободно на сайте), где сказано, что этот закон имплементирует практически обязательную воинскую подготовку. Обязательство владельцев оружия проходить сборы, как в Израиле или в Швейцарии. Он накладывает больше обязательств на гражданина, на мужчину, на владельца оружия, чем любой другой закон. Вот на базе этого могли бы быть сформированы дружины взрослых, интеллигентных, образованных, сильных, подготовленных людей. Мало того, если даже завтра принять закон, то до покупки первого пистолета пройдёт 7 месяцев. Семь-восемь, пока будет принята там дюжина подзаконных актов, инструкций и т. д. Но в этом законе есть чудесный один пункт: что граждане имеют право защищать с легальным оружием любое помещение, где они находятся, на законных основаниях. То есть если председатель райисполкома или начальник милиции просит десять человек передвинуть ему шкаф или просто зайти попить с ним чай, и в это время идёт нападение, образно говоря, сепаратистов или враждебных элементов, то эти люди совершенно легально могут применить оружие по противнику, по нападающим. Сейчас вот нет легальной основы даже для тех же дружин, о которых я тебе говорил, применения оружия. Первый же следователь посадит в тюрьму, с первого же выстрела. Поэтому мы сейчас как-то там петляем: первым стреляет милиционер или офицер СБУ, а мы уже, типа, помогаем, мы шли мимо…

Наталья Влащенко: А вы совместно патрулируете, да?

Евгений Лауэр: Да. Были совместные патрули. Или мы приезжали по просьбе: было подозрение какое-то. Но, слава Богу, не дошло до применения оружия, слава Богу. Но в данном случае это… Там много положений, которые именно дают возможность реализации гражданского желания о защите своей земли. И непонятна позиция многих, в том числе Турчинова, который, когда закон принесли в Раду, он сказал: "Не на разі. У нас є закон про травматичну зброю". Ну, такое впечатление, что мы собрались на войну с некрупными собаками, что мы должны быть все вооружены травматическими пистолетами. Это ж какой-то идиотизм, когда десятки, если не сотни тысяч стволов гуляет сейчас по Украине, боевых стволов!

Наталья Влащенко: Это говорит только о том, что вы, как представители общественности, должны искать лоббистов в ВР.

Евгений Лауэр: Мы ищем, находим лоббистов. В частности, я говорил с В. В. Кличко месяц назад, он полностью на нашей стороне. Причём открытым текстом я спросил его, он говорит: "Я полностью поддерживаю". Он сказал, что даже у него где-то там есть какие-то соображения по этому закону. И какие-то там у него то ли ружья есть... Но во всяком случае приятно, что…

Наталья Влащенко: Женя! Я знаю, что ты вхож в группу интеллектуалов, людей, которые действительно понимают, о чём идёт речь, когда речь идёт о национальной безопасности. Причём понимают на уровне, там, допустим, написания законов, понимают на уровне полевой игры, что нужно делать на практике, понимают на уровне создания механизмов и т. д. Возможно, вам нужно инициировать какие-то слушания с тем, чтобы эти законы было легче лоббировать и проталкивать сегодня уже, потому что они очень срочные. Сегодня как раз такой переломный момент, когда приходит новая власть. Есть надежда, что придут какие-то люди, с которыми будет легче устанавливать контакт. Что они будут не просто, там, журналисты, которые занимаются вопросами национальной безопасности, а что это будут практики, что это будут офицеры разведки, что это будет ещё кто-то. И вместе с этими людьми Вам можно будет лоббировать, наконец, эту тему.

Евгений Лауэр: Ты знаешь, Наташа, к сожалению, у меня нет такой надежды. Я вот сейчас член общественного консультативного комитета при Генпрокуратуре. Там сидело человек двадцать, наверное. Это были люди, которые настолько далеки вообще от практического применения… Да, они хорошие люди, они… там… правозащитники. Они привыкли жить на сase studies, на какие-то гранты, гонорары. Мало того, что там совершенно лишние люди, непонятные, тот же Поярков, который дежурный клоун у нас. Ещё люди, какие-то люди, которые замазаны прошлыми коррупционными скандалами. Они… Я смотрю, что всё это, опять-таки? начинает разворачиваться в болтологию. Нет рычага. Ведь, казалось бы, что такой консультативный комитет должен иметь кого? О'кей. Журналистов-расследователей, офицеров разведки, в смысле на пенсии, лоббистов-депутатов. Потому что если что-то предлагает общественный или консультативный комитет, он предлагает в прокуратуру. У прокуратуры нет своего рычага "проталкивания" того или иного решения.

Наталья Влащенко: Ну да. Ему нужно будет бревно, которое будет пробивать эту дверь!

Евгений Лауэр: Совершенно верно. От того, что мы нашепчем в левое ухо замгенпрокурора или генпрокурору, от этого воз не сдвинется.

Наталья Влащенко: Евгений! У нас финал. К сожалению. Всё хорошее быстро заканчивается. Твоя любимая книга – роман Мелвилла "Моби Дик". Я давно уже, скажу честно, давно не перечитывала, но помню, что там речь шла о каком-то ките, который все корабли пожирал, людей.

Евгений Лауэр: Это общее представление.

Наталья Влащенко: Нет-нет. Это такая мистическая история с библейскими всякими ассоциациями. Когда есть некая сила зла, с которой нужно справиться, с которой существует вечная борьба.

Евгений Лауэр: Две силы зла. Две силы зла. Капитан Ахав – тоже представитель…

Наталья Влащенко: Да-да. И справиться с ней невозможно. Подскажи мне, я давно читала, Моби Дик был убит в конечном итоге или нет?

Евгений Лауэр: Да-да.

Наталья Влащенко: Был?

Евгений Лауэр: Там, в принципе, роман заканчивается загадкой. То есть они уходят оба: Моби Дик и капитан Ахав.

Наталья Влащенко: То есть всё как в жизни: силы зла можно почти преодолеть, но до конца преодолеть как бы невозможно.

Евгений Лауэр: До конца невозможно. Нет ничего идеального. Нигде нет конца этому. Сколько будет существовать человеческий характер, столько будет существовать добро и зло.

Наталья Влащенко: То есть, к сожалению, жизнь такая, что когда мы позволяем разрастаться злу – как шагреневая кожа уменьшается добро, и наоборот, когда добро там борется – тогда уменьшается зло.

Евгений Лауэр: Я так не думаю, не думаю.

Наталья Влащенко: А как?

Евгений Лауэр: Дело в том, что зло не распространяется, и добро. Они находятся в постоянном равновесии. Если взять земной шар, они будут в равновесии. Только есть зоны добра, демократии, благоустроенности, честности, порядочности. И есть зоны зла. Это зоны безграмотности, прежде всего, безграмотности, непрофессионализма, озлобления, неаккуратности, фашизма. Вот там будет зло. Это, будем говорить, теневые зоны.

Наталья Влащенко: Итак, раз есть теневые зоны, и есть светлые зоны, всегда кто-то должен быть, кто борется за то, чтобы света было больше. Или, по крайней мере, чтобы мы были на светлой стороне этой дороги. И один из этих людей – это, безусловно, конечно, Евгений Лауэр, потому что всю жизнь он борется с тем, что называется злом. Спасибо, Женя, что ты был у нас.

Евгений Лауэр: Спасибо, что пригласили.