Эксклюзив. Член Национального совета реформ Даниил Пасько – гость ток-шоу "Люди. Hard Talk"

Влащенко: Сегодня наш гость известный экономический эксперт, член Национального совета реформ, президент Гарвардского клуба – Даниил Пасько.

Добрый вечер. Когда читаешь ваши статьи и рекомендации, видишь, как все разумно, ясно, и ничего не надо изобретать особо. Но ничего по сей день так и не произошло. Как вы считаете, это сигнал на свертывание реформ? Это сигнал о том, что правительство уже ничего не способно сделать или у нас все еще впереди?

Пасько: На мой взгляд, в Украине нет кризиса идей. И никогда не было. С конца 90-ых,  более-менее понятно, какие изменения проводить. В Украине есть, к сожалению, кризис реализации идей. Реализации сегодня не хватает ресурсов. В первую очередь – человеческих. Не хватает людей, которые способны здравую идею довести до конечной точки. И это на сегодня основная проблема.

Влащенко: А где же эти люди?

Пасько: Наше государство не притягивало на протяжении последних 25 лет людей с качественным образованием, с профессиональным опытом, а главное, людей с правильными ценностями. Это очевидно, что если зарплата у людей 4-5 тыс. грн, и единственный способ выжить при такой зарплате - это искать альтернативные источники доходов, часто коррупционные, то вся государственная машина будет притягивать людей с сомнительными ценностями. В принципе, мы это сегодня и видим. И речь не только о политической элите. А речь о людях, которые составляют основной пласт государственной машины, которые и должны реализовывать эти идеи. Потому что роль министра – задавать видение, роль премьера – задавать видение. А роль замов, руководителей департаментов - реализовывать это видение. Нарабатывать,  трансформировать это видение в нормативно-правовые акты, а потом эти нормативно-правовые акты исполнять. И вот на этом уровне, к сожалению, есть очень большие проблемы. Необходимо качественно менять уровень исполнения. Необходимо привлекать новых людей, не обязательно с зарубежным образованием. И я не считаю,  что "гарвардские мальчики" - это панацея. Нужны люди с правильными ценностями, в первую очередь, и нужны люди с умением ориентироваться на результат, а не на процесс. К сожалению, мы погрязли в процессе. Генерация документов, генерация видений, генерация стратегий – но не генерация результата. Нет ориентации на какой-то четкий результат, который нужно достигать еженедельно, ежемесячно, ежегодично.   

Влащенко: В условиях, когда идет война, когда беспрецедентное падение экономики, год – это большой срок?

Пасько: В планетарном масштабе – это маленький срок. Если говорить конкретно о дерегуляции, например, команда "EASY BUSINESS", которую мы создали в Министерстве экономики и которая  занимается дерегуляцией совместно с Кабмином, президентом, и ВР, - занимается этим уже, практически, год. Результаты весьма ограниченные. Среди результатов  - закон 1580, который принят парламентом, постановление Кабинета министров №42, закон о защите прав инвесторов, который проголосовал парламент, закон о лицензировании и ряд других документов. Всего, те вещи, которые уже сделаны, это, примерно 3-4% общей дерегуляции, которую надо провести в экономике. За год это очень слабый результат. Но, если мы проанализируем дерегуляцию других стран: Корея, Мексика, Польша, Болгария, Словакия, то она в целом длилась от 6 до 18 месяцев. Потому что это пересмотр огромного массива нормативно-правовых актов. Минимум это было 2,5 тыс. актов, а максимум  - 14 тыс. нормативно-правовых актов,  кстати, в Украине, когда в 2005 году была предыдущая попытка дерегуляции. Чтобы пересмотреть десятки тысяч  правовых актов, какой человеческий и какой юридический ресурс для этого  необходим? Мы могли бы двигаться быстрее, если бы система не сопротивлялась. Но ожидать результатов за месяц, за два, что мы примем один закон, а он изменит всю регуляторную плоскость -  было бы неосмотрительно.

Влащенко: Польша, насколько я помню, справилась с этим месяцев за 8. Двенадцать месяцев существования правительства Яценюка, пусть это будет два правительства, но голова была одна, - это достаточно много. Бизнес говорит, что их единственная мечта, чтобы их оставили в покое. Чтобы к ним постоянно не ходили люди, требующие взяток. Поэтому, вы могли бы поторопиться. Тимошенко сказала, что через рефинансирование, в 2014-2015г.,  в оффшорные зоны было выведено 17,6 млрд дол. Зачем нам тогда кредит МВФ, если мы его все равно куда-то выведем?

Пасько: Кредит МВФ нам необходим сегодня. Мы сегодня зависим от внешнего финансирования,  зависим, в первую очередь, по двум причинам. У нас дефицитный бюджет, и если мы не сможем его покрыть из внешних источников, нам необходимо будет  покрывать его из эмиссионных источников. Это то, что мы делали в прошлом году. Тимошенко назвала эмиссию 2014 года на уровне 480 млрд грн и эмиссию первых месяцев 2015 года на уровне 80 млрд грн. Это, безусловно, очень высокий уровень эмиссии, и сегодня мы видим результат этой эмиссии, отразившийся, в первую очередь, на курсе гривны,  и, во вторую очередь, на ценах, которые мы видим на прилавках магазинов.  Единственный способ избежать инфляции или риска гиперинфляции, которой у нас пока еще сегодня нет, но я считаю, что это один из основных рисков в будущем для страны, - это получать внешние заимствования. Нам необходимо финансировать дефицит бюджета из внешних источников и нам нужно пополнять резервы НБУ. Уровень резервов Национального банка находится на историческом минимуме.

Влащенко: А какой он сейчас?

Пасько: Чуть больше 6 млрд дол. При том, что в какой-то момент, он был выше 30 млрд дол. Эти резервы были потрачены на стабилизацию курса в прошлом, на выплату госдолга, на финансирование "Нефтегаза" и на ряд других вещей. Это были необходимые траты, которые делал Национальный банк. Сегодня резервы находятся на минимуме, и их необходимо пополнять. Без внешнего финансирования страна не сможет пройти этот год. Этому есть как объективные, так и субъективные факторы.  Из объективных - огромным фактором является война. Ее нужно финансировать, нужно финансировать оборонку, ежедневные боевые действия. Это то, к чему мы не были готовы. Это расходы, которые мы никогда раньше не делали, но они возникли и в этом году, и они будут продолжаться и в следующем году. Но есть и субъективные факторы. На мой взгляд,  государство недостаточно эффективно сокращает те расходы, которые оно могло бы сократить не в оборонном направлении.

Влащенко: Какие расходы вы имеете в виду?

Пасько: В первую очередь, расходы на государственный аппарат. Увольнение чиновников происходит очень медленно. Очень много неэффективности в вопросе о госзакупках. И мы не видим быстрого перехода к электронным закупкам, которые  позволили бы существенно сократить расходы. Должен отметить, что Министерство обороны одним из первых подключилось к разрабатываемой  гражданским обществом системе электронных закупок. И они сказали, что только подключившись к этой системе, они сразу же сэкономили 25% от расходов, которые они тратили на свои закупки. У нас разный уровень госзакупок, но в некоторые года это доходило до 400 млрд грн. Если мы сэкономим 25%, то это 100 млрд грн экономии. При бюджете в 660 млрд расходной части, запланированной на 2015 год,  - это, практически, весь дефицит бюджета. У нас дефицит запланирован на уровне 70 млрд грн. Поэтому, есть вещи, которые на наш взгляд, можно было бы делать эффективнее.

Влащенко: От кого это зависит?

Пасько: Видение, естественно, зависит от первых лиц. Президент, премьер, министры. А техническая реализация уже зависит от исполнителей. К сожалению, когда задача попадает в департамент, она уже трансформируется.

Влащенко: Задача министров не только ставить задачи, но и контролировать их выполнение. Но в подавляющем количестве министерств украинских ситуация такая, что нет денег, нет возможности на введение даже электронной документации, а не только на электронные госзакупки.

Пасько: Переход на электронные закупки надо разделять. Электронное правительство – это вопрос документооборота. Он, на мой взгляд, привлек к себе слишком много внимания, с точки зрения позитивного эффекта, который он может принести. В том, что у нас бумажки теперь будут  циркулировать в виде е-мейлов, будет определенный плюс, но при этом особо экономика не изменится. А вопрос госзакупок электронных – совсем другой вопрос. Здесь очень важен процесс прозрачности. Через электронную платформу процесс тендеров становится прозрачным. Видно других участников, видишь, видно, кто сколько платит, насколько это происходит конкурентно. Таким образом, обеспечивается  намного более высокий уровень конкуренции.  А конкуренция ведет к снижению цены.

Влащенко: Согласны ли вы, что все факты недобросовестных закупок, все факты коррупции, это все делается с благословения топ менеджеров, руководителей страны?

Пасько: Я привык говорить о фактах. А факты, это вещи либо доказанные, либо те, которые вижу лично я. Практически ежедневно моя команда работает с рядом министров. Наш основной клиент – это министр экономического развития и торговли. Мы тесно работаем с министром сельского хозяйства и с рядом других министров. Я не могу их упрекнуть в фактах коррупции. Я вижу, что происходит у них в приемной, я вижу, какие люди с ними взаимодействуют, я вижу, какие инициативы мы подаем и какие они поддерживают. И говоря о тех людях, с которыми я пересекаюсь лично в вопросах дерегуляции, я не могу подтвердить факты коррупции на высшем уровне.  

Влащенко: Считаете ли вы прозрачным рефинансирование банков, которое происходило последние месяцы?

Пасько: Озвученный объем рефинансирования – порядка 120 млрд грн. На мой взгляд, задача рефинансирования для НБУ является приоритетной. НБУ, в первую очередь, - регулятор банковской системы. Тимошенко озвучила данные, что из 120 млрд финансирования порядка 20 млрд было в пользу сомнительных банков. Она озвучила, что это банки, связанные с предыдущей властью. Если это банки, связанные с предыдущей властью, то, на мой взгляд, прокуратура должна накладывать на них арест. И после того, как на них наложен арест и осуществляются процессуальные действия, у главы НБУ есть основания относиться к ним иначе, чем к другим банкам, которые присутствуют в банковской системе. Пока прокуратура не осуществила эти действия, глава НБУ должен заботиться, в первую очередь, о вкладчиках этих банков. Не заботиться о том, кто собственник банка, а должен думать о тех миллионах людей, которые туда положили свои деньги. Или говорят о том, что было предоставлено рефинансирование "Привату". " Приват", на сегодняшний день, банк №1 в стране, с самым большим числом вкладчиков. С самым большим числом отделений. Его необходимо рефинансировать. Я говорю, как нейтральный наблюдатель. Я не сторонник ни главы НБУ, ни сегодняшней власти. Критика должна быть обоснованной. Задача рефинансирования для страны – задача №1. А если есть претензии по поводу того, кто является собственниками банков, то почему прокуратура не накладывает на них арест?

Влащенко: У нас же нет закона, что банкиры и хозяева банков отвечают своим имуществом за использование рефинансирования. Будет оно использоваться для укрепления банка или деньги будут выведены в оффшоры.  

Пасько: Я бы увеличил ответственность собственников банков и менеджмента банка за результаты деятельности банков, в том числе за участие банков в валютных спекуляциях и выведении денег. НБУ пошел в этом направлении, были внесены изменения в законодательство о раскрытии бенефициаров банков. Эти законодательные инициативы были успешно блокированы, но НБУ идет в этом направлении, и, я считаю, что это правильно.  

Влащенко: Сейчас приняты законы, которые направлены на выжимку дополнительных денег. Но, не нужно ли нам создавать новые площадки для бизнеса? Вливать в бизнес новую кровь, оживлять его.

Пасько: Здесь я являюсь критиком существующей власти. Фискальный вектор и фискальная стратегия направлены не на снижение  доли перераспределения ВВП через государственный бюджет, -  она на сегодня в Украине, если сравнить с другими странами -  непозволительно высока. Единственным правильным путем здесь было бы – оптимизировать расходы государства, то, на что мы тратим деньги. Это позволило бы не идти по пути повышения налогов, как например, повышение ренты за пользование недрами, с 20 до 70%. На мой взгляд, - это убийственное изменение для тех компаний, которые могли прийти заниматься добычей нефти и газа в Украине, что сегодня нам необходимо. Здесь надо идти от сокращения расходов госбюджета, через сокращение расходов госбюджета сокращать дефицит, а, следовательно, сокращать необходимость в дополнительных доходах, которые бременем ложатся на бизнес, на граждан. Которые потом выливаются в дополнительную эмиссию или в дополнительные кредиты, которые нужно брать нам, а отдавать нам или нашим детям. Здесь я бы шел по пути сокращения  расходов, к чему, на сегодня, к сожалению, это правительство не готово.    

Влащенко: От чего государство получило бы больше денег – от манипуляций с пенсионерами или если бы государство создало единое окно на таможне?

Пасько: Я бы не искал дополнительные источники доходов. Я бы оптимизировал расходы. Будь-то таможня, бизнес, пенсионеры – практически по каждой из этих групп уже дальше повышать налогообложение невозможно. Оно губительно. Нам необходимо снижать расходы. Это повысит доверие. Было исследование об уровне уклонения от налогообложения. И почему-то все считают, что чем выше уровень налогов, тем больше люди уклоняются. И что было удивительно – страны с наибольшим уровнем налогообложения, это страны с наименьшим уклонением. Швеция, Норвегия, Финляндия. Там уровень налогообложения очень высокий – свыше 50%, и практически нет уклонения. Ответ в том, что люди доверяют государству. Они видят, что те деньги, которые они ему платят в виде налогов -  к ним возвращаются. Возвращаются в виде здравоохранения, образования, поддержки при безработице. У нас на сегодня уровень доверия – минимальный. Единственный способ поднять этот уровень доверия – сокращать расходы, делать их прозрачными, качественными и направлять их на необходимые вещи для граждан. И повысить дисциплину оплаты налогов. У нас же большая часть экономики находится в тени. Один из элементов выведения экономики из тени – повышение уровня доверия. Это, к сожалению, на сегодня не происходит. Более того, когда часть коалиции устраивает показательные бои в ВР  и поливает грязью НБУ, - это не повышает уровень доверия. Это не повышает стабильность гривны. Это большая проблема, над которой надо работать. 

Влащенко: НБУ тоже немного сделал, чтобы повысить уровень доверия. Это же ненормальная ситуация,  когда Нацбанк пишет, что доллар стоит 24, а купить его нельзя за 35.  

Пасько: Нацбанк работает с тем инструментарием, который есть у него в наличии. Если Нацбанк имеет минимальный  за всю историю Украины уровень резервов и у него практически нет рыночных способов влиять на курс – ему приходится пытаться влиять на курс административными методами.

Влащенко: Почему у нас так медленно идут инновации в стране? У нас только дали возможность лицензировать профильному бизнесу 3G, а уже есть 4 и 5.   

Пасько: Вопрос 3G это большая победа, которая на самом деле должна была быть сделана много лет назад. Это еще вопрос коррупции прежней власти, когда лицензия была дана одному оператору. За этим оператором, фактически, была закреплена монополия. Потом этот оператор был достаточно непрозрачно приватизирован. И новые собственники этого оператора блокировали получение лицензии другими операторами.

Влащенко: У нас есть люди, которые "вымоют полы и откроют форточки"? Потому что времени остается очень мало. Вы их видите вокруг себя?

Пасько: Я являюсь одним из создателей инициативы "Профессиональное правительство". Эта инициатива объединила выпускников зарубежных университетов, которые живут в Украине и вне ее, для помощи украинскому правительству. Это порядка 2 тыс. чел., которые хотели бы помогать правительству, и они это делают на сегодня. Инициатива по дерегуляции – это результат этой инициативы. У нас порядка 50-ти человек, которые целый рабочий день работают в различных министерствах, в Администрации президента, К сожалению, недостаточно людей, которые приходят, интегрируются и  своим  трудом готовы от старта идеи до реализации воплощать ее в жизнь. Здесь проблема финансирования, проблема сопротивления государственной машины, проблема того, что процессы, которые на сегодня, там построены, они очень эффективны. Например, те результаты, которые я озвучил по дерегуляции, мы проводили через Кабмин пять месяцев. Нам необходимо согласовывать изменения с каждым министерством. А каждое министерство имеет возможность нас заблокировать.   

Влащенко: Какой смысл в экономических экспертах, "гарвардских мальчиках", людях, которые готовы "от и до" делать в стране, где экономика и все остальные процессы находятся на ручном управлении? Где не создана вертикаль и горизонталь государственной машины.

Пасько:  Они должны перестроить эту машину. Они должны прийти и сами это сделать. Другого пути у нас нет.

Влащенко: Если есть вопрос - задавайте.

Пасько: Вы нашли для себя ответ на вопрос -  "в чем смысл жизни"?

Влащенко: Конечно. В том, чтобы не искать. Чтоб жить и получать удовольствие от жизни.

Спасибо большое. С нами сегодня был эксперт, Даниил Пасько. Человек, который знает, как изменить, но не знает, как это сделать быстро.  Надеюсь, что это знание к нему придет.