Эксклюзив. Украинская писательница Оксана Забужко – гость программы "Люди. Hard Talk - Люди. Hard talk

bnk.ua

Наталья Влащенко: Сегодня у нас в гостях человек, которого я, как журналист… Считаю большой удачей разговор в студии с ней. Это известный писатель, журналист и общественный деятель, даже философ, я бы сказала, Оксана Забужко. Здравствуйте, Оксана.

Оксана Забужко: Доброго дня.

Наталья Влащенко: Мне, правда, очень приятно видеть Вас в студии и хотелось бы поговорить с Вами о том, о чём мы с Вами не говорили в последнее время. Потому что Вы там всегда комментируете текущие события, а хотелось бы с Вами о чём-то глобальном поговорить. И начать с того, что ведь… Знаете, это считается, что революцию делает народ. А по большому счёту, мне кажется (возможно, Вы не согласитесь), революцию всё-таки делают элиты. Делает средний класс. Это такое внутренне решение элит о том, что жить нельзя дальше иначе, потому что кто-то должен поддержать народ, который выходит на площадь.

Оксана Забужко: Оформити. Дати "фрейм".

Наталья Влащенко: Да, в нашем случае, нашем случае, оказалось, что средний класс поддержал народ. А вот то, что мы называем элитой, люди, которые должны были формировать смыслы, не только, кстати говоря, олигархи, но и деятели культуры многие, и большие топ-чиновники, министры и т. д., оказались просто… там… ниже плинтуса. А почему так случилось?

Оксана Забужко: Я трошки не згодна з Вами, Наталю, в тому, що Ви кажете. Ви якось так у цю сферу формування смислів відразу віднесли всіх: ы політичні еліти, і адміністративні, і т. і.

Наталья Влащенко: Ну, у каждой из них своя функция.

Оксана Забужко: Нє-нє. Смисли все-таки формують культурні еліти, перепрошую. І дещо, скажімо… Багато було від самого початку Майдану і до того… Зрештою, були проби якісь речі проговорювати, якісь речі структурувати. Ну, що там казати, були якісь спроби готувати суспільство. Я, по-моєму, тільки цим і займалася. Принаймні, в останні десять років, в усіх своїх книжках і в усіх своїх інтерв'ю, і в усьому тому, що я говорила, чи, радше, що я мала можливість сказати. Тому що Ви дуже правильно помітили, що значить "мене просять коментувати біжучі політичні події", тому що у нас… Ви десь самі відповіли на своє питання. От у Вас так хитро це вийшло, ніби так у питання закладена відповідь. Тому що у нас зрізана в самій інфраструктурі нашого інформаційного поля, в інфраструктурі культури, у нас зрізаний отой поверх, на якому існують просто… ну… "площадки для формування смислів". У нас відсутні майданчики, у нас відсутні видання. Так, паперові. У нас все перейшло на Інтернет і вважається, що це загальносвітовий тренд. Ні. Не зовсім так. Тому що все-таки ніхто не скасовував преси тижневиків, які мають можливість публікувати якусь розлогу есеїстику, розлогі статті. І я втомилась останні десять років повторювати те саме: що доки в Україні не буде, скажімо, журналу чи тижневика, от який би читав весь середній клас в один день від Ужгорода до Донецька і обговорював, доти в нас не буде єдності в суспільстві, тому що тільки таким чином формується ота громадська думка на рівні середнього класу, котрий також є народ. Ви так ніби відділяєте народ від середнього класу. Він якраз і є народ, він є та сама сіль землі. Буржуазна революція це і є та сама дрібна середня буржуазія, яку т. Сталін нам до 33-ого року виклав повністю, залив асфальтом. Поклав, загнав в землю і залив зверху асфальтом. І доки не відбудеться от якоїсь… Становлення ось цього самого єдиного інформаційного поля, на якому відбувалися б, на якому були б площадки для формування смислів.... Ви знаєте, скільки… скільки в мене було, скажімо, моментів, коли… Ви, як журналіст, це почуття повинні розуміти, а у письменника трохи інакше утрійнення рефлексії, коли от є тема, тема, яка потребує відформатування на рівні, ну, хоча б великого есея. І от скажімо, написати такий есей для західних якихось видань, які тебе просять висловитися, – не проблема. А в Україні от такий есей… А де його опублікувати – так, щоб він був прочитаний?

Наталья Влащенко: Ну, тогда я просто вынуждена отреагировать…

Оксана Забужко: Ні. І просто справді нас дуже і дуже… Оце інформаційне поле. Воно, в принципі… От воно спустилося, особливо після 2000 року, ну, за минулу декаду, так? Воно спустилося чи було спущене. Зараз давайте не будемо дивитися, де що відбувалося само, а що завдяки якомусь там свідомому програмовому робленню; що зробилося, а що зробили. Але результат маємо навіч. Що, справді, при наявності, скажімо, достатнього інтелектуального потенціалу, який під час Майдану весь розтікся по соцмережах… От у FB пішов. Українські інтелектуали пішли у FB (сміється)…

Наталья Влащенко: Ну, это площадка для общения, конечно, для интеллектуалов.

Оксана Забужко: І у FB, котрий не призначений для формування смислів і публікації якихось розлогих текстів. А тим не менше, якісь важливі смислооформлюючі речі з'являлися саме там, і з цілої країни…

Наталья Влащенко: Хорошо, тогда прежде чем…

Оксана Забужко: Тепер питання: як це все зібрати докупи?

Наталья Влащенко: Да, прежде чем мы вернёмся к вопросу об элите, который мы всё-таки не проговорили, я по ходу задам вопрос, который у меня только что возник, когда Вы говорили. Это же всё-таки улица с двухсторонним движением. Должен быть запрос общества на такие еженедельники, о которых Вы говорите, или ежемесячники для среднего класса, для буржуа, которые бы читали все. Но пока я наблюдаю только одну картину даже в моём журнале. Любая статья, которая носит таблоидный характер, имеет гораздо больше комментариев, чем, скажем, эссе Олега Покальчука на какие-то серьёзные темы. А литературный журнал "Шо", который издаёт Александр Кабанов, там вот делается попытка анализировать литературный процесс. Он востребован только узкой, ну, условно говоря, университетской прослойкой, да? А украинская литература, большие писатели, которая конвертируется за пределы Украины, такие как Оксана Забужко, Андрухович, Жадан и многие другие, они не являются писателями, которых читают массово в Украине. Поэтому, конечно, это мы должны…

Оксана Забужко: "Не согласная я", як казав Шаріков, "не согласна" з такою постановкою питання. Тому що "улица с односторонним движением" виникає тоді, коли вулиця вже є. Розумієте, коли бруківочка покладена і тротуари з бордюрами… Чи як там тепер треба говорити, з порєбріками?

Наталья Влащенко: С поребриками. По русскому миру (смеются).

Оксана Забужко: От з обох боків прокладені. У нас цієї вулиці ніхто не прок-ла-дав. І від самого 91-го року, так би мовити, відколи ніби-то радянська система дистриб'юції книгорозповсюдження, книгодрукування… Не мені Вам розказувати – все відбувалося на пам'яті нашого покоління і за участі нашого покоління, ми всі старалися в той чи той спосіб якось цю вулицю мостити. Але вона так і вийшла не вимощена. Вона у нас так і є розваленою величезними баюрами, десь якимись кусками, клаптями, і то в різні боки і т. і. Себто, її не має, цієї вулиці. Запит… Скажімо, запит, котрий формується у відповідь все-таки на інформацію про те що є, про те що на-яв-не!

Наталія Влащенко: Оксано, хто має цим зараз зайнятись?

Оксана Забужко: Ну, це називається культурна політика, якої у нас за 23 роки, в принципі, ніколи системної культурної політики не було.

Наталія Влащенко: Тобто це закид державі?

Оксана Забужко: Так вона для того й існує, держава! Держава є політичний дах для свого національного виробника. В тому числі й виробника смислів також. Тут має бути… Ну дивіться, Ви кажете: "Читают меньшинство, не читают… немногие…" . Ну хай ми будемо говорити про…

Наталія Влащенко: Теоретично звучить це просто супер. А практично… Я зараз ходжу в Міністерство культури. Там в кожному кабінеті з перекошеними столами сидять якісь бабушки, які там сиділи уже 40 років, сидить міністр, який ніколи не був менеджером, ніяким. Він не розуміє, що таке робити… Він не мислить проектно. Він гарний, можливо, хлопець. І до нього був гарний хлопець, але вони всі не менеджери були і не проектанти. Да, ситуація? І я просто розумію, що з ним навіть неможливо затіяти… там… я не знаю, "вечер сказок". Хто буде… Чи ви заходите там в комітет якийсь з кінематографії, де сидить яка-небудь тьотя, і вона думає, як же "стирити" 4 млн... Хто буде мостити цю вулицю?

Оксана Забужко: З кінематографією були, між іншим, були деякі… Але це теж клаптики. Клаптиково, між іншим. Тобто не треба говорити, що у нас там тотально нема кому і т. і. Є фахівці, є клаптики.

Наталія Влащенко: Я спитаю у Вас прагматично: ми зараз маємо робити реформи гуманітарні, заново будувати цю сферу?

Оксана Забужко: Ми зараз маємо вигравати війну. Для початку.

Наталія Влащенко: Це абсолютно, так.

Оксана Забужко: І частина, між іншим, і це безперечно, стосується й інформаційного поля. Тому що війна не тільки там, де стріляють. Зброя для того, щоб вона вистрелила, вона має бути в руках у людини, якій спершу належним чином обстріляли голову зсередини, щоб вона натиснула цей самий курок. І обстріляли другу сторону, щоб вона впустила зброю. Тобто елементи, так би мовити, деморалізації українського суспільства всіма тими невпинними російськими серіалами, які формують уявлення, що по ту сторону отой самий найманець, котрий приходить до тебе зі зброєю, – тобі нібито братський. Ти його 10 років, сам того не завважуючи, бачив по телевізору в серіалах, і тобі здається вже, що він – свій, тому що він у тебе з хати, з екрану не вилазить весь цей час. Розумієте? Це ж теж призвичаєння, одомашнення агресора. І ті всі речі відбувалися, і відбувалися достатньо системно. І в міру того, скажімо, як Росія в цей час готувала своє населення і готувала своїх найманців до війни цією самою мірою, я кажу: Україна програла інформаційну війну задовго до того, як зрозуміла, що вона проти неї ведеться.

Наталія Влащенко: Ми Крим програли саме так. Але я хочу Вас спитати, на якій панелі саме Ви пропонуєте це готувати? У нас є два варіанти. Є варіант державний – державної панелі, і тоді є ризик, що ми отримаємо знову якийсь "Урядовий кур'єр", чи ще якусь...Чи це повинні бути конкурентні здорові буржуазні ЗМІ, які будуть за свого читача боротися там чи там? Другий варіант – він дуже сумнівний на цю хвилину, тому що в нас абсолютно немає рекламного бізнесу, немає реклами. Вона зупинилася. Держава… Я держави боюсь в цьому сенсі, тому що вона що не будує, то будує КПСС, "получається". Як мають виникнути ЗМІ, які будуть працювати на Україну?

Оксана Забужко: Ой, Наталочко, давайте якось звузимо питання, тому що Ви його так поставили, що просто "дайте програму перебудови країни". Нам державу, перепрошую, треба ще створити, збудувати під себе. От що відкрили за ці півроку війни? Ми відкрили, що у нас є суспільство і немає держави, адекватної цьому суспільству. Ми вже не соромимось говорити вголос про те, що так, в Україні є політична нація, і ця політична нація сьогодні от намагається підтримати свою армію так, як може. А виникає питання: навіщо нам держава – от це саме паразитичне утворення, дисфункційна держава? Тому що це от рештки отого самого… Успадкована шапка ота від того самого УРСРу. І наша так звана політична еліта це спадкоємець тої самої УРСРної номенклатури, розбавленої в 90-і роки. Сильно розбавленої і схрещеної з кримінальним елементом. Я завжди кажу і не втомлююсь це повторювати, що говорити "українська політична еліта" – це от як морська свинка, тому що вона і не морська, і не свинка. Українська політична еліта – вона і не еліта, тому що це не ліпші люди, що називається. Це люди, чий інтелектуальний, моральний особливо рівень нижче рівня пересічного українця. І після минулого півріччя, я думаю, ніхто з цим уже не стане сперечатися. Це сталось для всіх очевидно, так? І вона й не політична, тому що це люди, для яких політика є синонімом не національних, а електоральних інтересів. Завважте, у нас… Я термінологічно чутлива до цих речей, бо письменник відповідає і за мову, теж частин творення смислів, знаєте. От мова, якою послуговується суспільство, мова, якою послуговуються медіа, мова, якою послуговується нібито медіальний мейнстрим… Я це слухаю – і мені вуха в'януть. Як тільки починають говорити про політику, то це означає про вибори. Знаєте, от партії, хто виграв, хто програв і т. і. Панове, шановні! Політика – це не партії, і ні хто там виграв, і ні хто програв у їхньому олігархічному замкненому клубі, який є абсолютно аутичний і який є абсолютно феодальним. Значить, тими самими канонами... Ну добре, у нас олігархічна республіка.

Наталія Влащенко: І які навіть не здатні себе захистити.

Оксана Забужко: Які, як виявилося… От коли з'ясувалося, що, перепрошую, ось війна, ось агресія, і ось це – територія, яку ви доїли. Ну так, холєра ясна, ну за цей час могло б якось сформуватись якесь державне мислення, що цю територію треба захищати?! А для цього треба бути як мінімум хоч трохи державцями. І мислити в категоріях от не тільки бізнес-оборудок, а в категоріях саме державницьких і уже політичних, управлінських. Що таке політика? Це мистецтво менеджменту, мистецтво управління суспільством в інтересах самого цього суспільства. От і до цього рівня от всі ці, з дозволу сказати, пострадянські олігархічні еліти, клани і т. і., вони просто не доросли. Звичайно, є певний відсоток людей там, от які змогли б, які спроможні були б, але не вони визначають обличчя системи. І, як виявилося, значить, держава дбає, як там було в "Інтернаціоналі" в перекладі Миколи Вороного: "Пусті слова про право бідних, держава дбає не про нас". Ну от, держава дбає не про нас. Тобто ми самі, як виявилось, спроможні про себе подбати. І під час київських зимових подій, і далі, значить, впродовж всього цього наступного воєнного періоду. І зараз, знаєте, на Донбасі… Вислухайте суспільство, яке саме утримує свою армію. Даруйте, а за що ми податки платимо?

Наталія Влащенко: Ну, це риторичне питання, як виявилося.

Оксана Забужко: Риторичне питання, так. А як всі ставлять? Тобто ця проблема – нам державу ще збудувати! Тобто делегувати зараз що-небудь державі! Зараз треба її контролювати і треба зараз, от поки вона ще, значить, не замкнулася у своїй фортеці, не забарикадувалася, от поки вона ще налякана і розуміє, що під нею розповзається ця сама підлога, яку вона вважала стабільною… Вона ще не зрозуміла, що їй нема куди втікати, що в Лондон не втечеш, тому що це інша тема, тому що в цілому повітрі нашої доби…

Наталія Влащенко: Вони не можуть бути у Лондоні, вони не інтегровані в міжнародну спільноту.

Оксана Забужко: Та зможуть, зможуть. Своїми статками, маєтками… Розумієте, гроші люблять всі.

Наталія Влащенко: Це про побут. А про існування людське?

Оксана Забужко: Ні-ні-ні-ні. Тут складніше. Я про інше. Я про те, що весь наш світ… Зараз криза. Перепрошую, це не українська криза. От криза глобальна. І в повітрі запах, от знаєте, літа 1914 року. Між іншим, от нещодавно вийшла, я ще не читала… Студія Ентоні Бівора, одного з найцікавіших зараз британських істориків саме останніх кілька років. Що характерно, якось ця думка європейських інтелектуалів звернулась до Першої Світової війни. Симптоматично, так? От він видав дослідження, яке ж, звичайно, треба перекласти українською. Ну, це ж справа, значить, не одного дня… Sleepwalkers – сновиди, лунатики. Тобто, як дійшло… Просто от дослідження про літо 1914 року. Як до того дійшло. Як сновиди от із розплющеними очима, як європейські еліти у цьому своєму сні із розплющеними очима весело бігли до прірви, абсолютно не здаючи собі справи з того, що письменники озвучували, відчували, ловили з повітря…

Наталія Влащенко: Ви мене лякаєте. Ви мене лякаєте, тому що я вже чула таке порівняння. Ви вважаєте, що тим і скінчиться?

Оксана Забужко: Ні. Я вважаю, що все тільки починається.

Наталія Влащенко: Ні, ну я розумію третю… Я маю на увазі…

Оксана Забужко: Я вважаю, що все тільки починається. І питання, до якої міри, ну, наскільки третя світова… Чи вона вже почалася, чи вона ще буде далі продовжуватись. Як значить оці самі, от вогненні пояси… Зараз… Зараз зміщено акценти. Україна більше не на перших полосах світової преси. Зараз Багдад на перших полосах. Але аналогії, знаєте, вони…

Наталія Влащенко: Дуже багато…

Оксана Забужко: Коли прочитати… Ну, це той самий сценарій. Це абсолютно той самісінький сценарій! Експорту терористичної війни, який зараз відбувається в Іраку і перспектива цього самого… Запалити цей пояс, а там-таки поруч Кавказ, де, значить, вже там… А в Абхазії готується референдум про приєднання до Росії, і вибудова цього південного поясу, і точкової і т. д. і т. п. Ну, слухайте, поруч із нами абсолютно унікальний сусід. Можливо, безпрецедентно унікальна оця сама, от Російська імперія в її путінському варіанті.

Наталія Влащенко: Вот уж повезло, так повезло.

Оксана Забужко: Вот свєзло, так свєзло. Але, правда, то, мабуть, вперше в людській історії, принаймні нам видимій, от імперія, яка управляється спецслужбами. Все-таки Радянський Союз в цьому сенсі, от він був стабільніший. І в якомусь сенсі давав шанс на видимість нормального життя.

Наталія Влащенко: Ну, він же теж керувався спецслужбами.

Оксана Забужко: Там був трикутник. Там був трикутник: там була партія, армія і КГБ, які от між собою далеко не завжди були в синхроні. І у них теж була там, значить, якась своя гра і свої розклади. З розпадом СРСР в 91-му році чим пожертвували? Партією. Партією. Тобто викреслили її ідеологію. Вона не знадобилася.

Наталія Влащенко: Оксано, мені здається, що ще з часів Івана Грозного Росією завжди керувало КГБ.

Оксана Забужко: Опричники.

Наталія Влащенко: Ну, спецслужби, ну, опричнина.

Оксана Забужко: Але так, щоби ціла політика держави, внутрішня і зовнішня, здійснювалася тільки в режимі спецоперацій… От саме це мислення в режимі спецоперацій. Спецслужби мають знати… Я не говорю про теє, якою там вони обтяжені історією, знаєте, сталінською, чекістською і т. і. Але в кожній країні спецслужби мусять мати своє жорстко відведене місце. Я кажу: це так, як в будинку туалет, тому що спецслужби діють поза межами моралі і права. Спецслужби, значить, будь-які – "все средства хороши". От для безпеки держави годяться будь-які засоби. Вони не перебирають в засобах. От коли кодекс спецслужб… Розумієте, коли країну очолює чекіст і коли кодекс спецслужб стає ніби національною ідеологією, це означає, що ціла країна, цілий будинок перетворюється на туалет. Розумієте, і саме це вони з Росією за ті минулі 14 років благополучно зробили.

Наталія Влащенко: Ну так, Росія перетворилася на вигрібну яму.

Оксана Забужко: І вони роблять так. І воно заразне, і воно шириться, розумієте? І оця от логіка спецоперацій, оця логіка цього, знаєте, мислення цих сценаристів, котрі десь там собі виставляють оці от сценарії і грають на місцевості, розумієте, мільйонами… Всі ці реконструктори, постановки, режисери масових дійств. Всі ті Суркови з їхніми графоманськими претензіями на "авторство", пам'ятаєте, цей…

Наталія Влащенко: Я не змогла дочитати "Околоноля".

Оксана Забужко: Але ж це жахливо, жахливо, а хочеться, а хочеться...

Наталія Влащенко: Каждому чекисту… Каждому этому удавщику собак хочется быть поэтом. Він же для Агати Крісті, я знаю, писав і т. і.

Оксана Забужко: От є амбіція, оця мистецька амбіція. Пам'ятаєте в "Польових дослідженнях з українського сексу"? Там є цей пасаж: коли диявола спитали, чому він покинув небеса, він заявив, що хотів стати "автором". От ця от амбіція бути автором, уявляти себе творцем історії…

Наталія Влащенко: Ну, це ж традиція цієї країни: слухати Шостаковича після розстрілів як раз. Оксано, а де тут курка, де яйце? Те, що відбувається сьогодні, це наслідок…

Оксана Забужко: Ви трохи далеко відійшли від нашої теми, так?

Наталія Влащенко: Та нічого. Це, в принципі, все про одне і те ж. Те, що сьогодні відбувається, це наслідок більше економічної кризи чи культурної кризи, гуманітарної? Світової, я б сказала, не тільки у нас.

Оксана Забужко: Та коли криза, то вона тотальна. Криза є тотальна – в тому і тотальність кризи, знаєте…

Наталія Влащенко: Що є рушієм цього всього?

Оксана Забужко: Певна вичерпаність смислів. Тобто, в принципі… За великим рахунком, от зараз відбувається, і воно на Україні так, знаєте, зійшлося от такими, просто цими… в нервовому вузлі. От зараз відбувається завершення, насправді, столітнього циклу. Тому що зараз приходить пора платити за всі невивчені в минулому столітті уроки, а вони були далеко не тільки в українців. І в кожного, без винятку, європейського народу, також є свої скелети в шафах, за які зараз доводиться платити. Є свої недоговорені теми і є свої невивчені. І є свої, сховані під спудом, знаєте, в надії, що перевернули сторінку – "а может, рассосётся". Ничё не рассосётся. Історія повертає, знаєте, народи, як двієчників, котрі не здали екзамен за цей клас. Вона повертає їх назад за парту в той самий клас. Так чи інакше, а цей курс треба пройти. Тобто проскочити не вдасться. І не випадковий, бачите, оцей інтерес зараз, як дійшло до подій Першої світової війни. Тому що з першої пішла друга, з другої вилупилася та сама, яку називають сьогодні "холодна", яку, як виявилося, Росія після того ніколи і не припиняла. І ті самі спецоперації продовжувалися. Це Захід наївно вважав, що от все, кінець історії, Захід виграв холодну війну, ура, тепер щастя, благополуччя і добробут. А нічого подібного! А страх ось цей самий перед еміграцією з колишніх колоній це теж ціна, яку доводиться платити колишнім імперіям, метрополіям. Розумієте, діти платять, нащадки платять за предків, чи як говорив… Як там у Тичини було: "Батьки кислиці їли, а в синів оскома на губах". І це просто епіграф. Завважте, це Тичина, це замість сонетів і октав, 1920 рік, це найкраща поетична книжка про війну в 20-му столітті. Просто зараз берете, розгортаєте, читаєте, а воно все так зі здертою шкірою про день сьогоднішній. І все про нас сьогоднішніх. "Вставайте, в місто вступила нова влада". Можна цитувати з кожної сторінки.

Наталія Влащенко: Що маємо робити? Тому що, знаєте, я впевнена, що зараз там нас слухають люди, і самота і безпорадність кожної людини це та річ, яку не можна… Знаєте, кожна людина в собі це носить. В періоди стабільності нам здається, що нас захищає система. Коли вона нас перестає захищати, ми наче лишаємося на цьому, знаєте, вітрі один на один з якимсь хаосом,…

Оксана Забужко: Вітер історії. Цей політичний вітер століття.

Наталія Влащенко: …який ми не можемо осягнути. Що робити в тій самотності людині, в якої навіть не має місця для сублімації? Тому що Ви можете піти за письмовий стіл свій, хтось може ще щось зробити…

Оксана Забужко: Не можу, в тому-то й справа. Ми всі так.

Наталія Влащенко: Але є дуже багато людей… Вони не можуть дати собі раду, що з цим робити. І справа навіть не в тому, що нема за що кусок хліба купити, або там ще щось, а справа в більших речах і страшніших. Що робити, що?

Оксана Забужко: Вітер історії, от цей самий столітній, от він зриває дах, от він оголює стіни, і от раптом виявляється, що ти сам на сам. От ти людина на цих вітрах історії – маленька людина. Було в тебе таке тепле гніздо – дім, сім'я, місто, країна, а тут раптом виявляється, що це все таке крихке…

Наталія Влащенко: І ти нікому не потрібен.

Оксана Забужко: …що воно все таке хрупке, що воно все таке… От, власне кажучи, все про що… Те, до чого готують… От до таких речей, в принципі, готують світові релігії. Чуй – Memento mori. Це нагадування про те, наскільки крихке є все наше земне буття і земне благополуччя. Тобто ти мусиш бути готовий до того, що в будь-яку хвилину оце все можна втратити. Це не означає, що тобі, значить, депресію якусь там вмовляють. Нічого подібного. Навпаки. Ти маєш планувати своє життя, ти продовжуєш робити. Як там кажуть білоруси, "Помирать збирайся, а жито сєй". Ти продовжуєш далі своє життя, але з розумінням, наскільки воно все… От як казали наші предки, якщо Бог дасть, значить, то те, те і те. От розуміти, що воно все крихке і незахищене, тим смачніше і тим вдячніше сприймається, коли тобі таки вдається – і тобі таки вдається! Але з цим самим, з цією свідомістю Memento mori воно дає гостріший смак життю. В тебе менше претензій до життя, в тебе більше любові і вдячності за те, що ти маєш. І це десь якась така внутрішня… До цього готує внутрішня настанова. Це збиття гордині, скажемо так. От коли від неї відмовитись, від тієї самої, от гордині, щоб світ був упорядкований, і було от так, як я хочу, а тут раптом виявляється, що я порошинка на оцих самих столітніх, а може й більше вітрах. Тому що тектоніка така історична пішла. Дійсно, на ті глибини, коли Шевченко стає сучасником, справді, це знаєте… Майже 200 років, і воно звучить, як сьогодні сказано, як нерв абсолютний… Кілька днів тому сестри Тельнюк презентували в "Майстер Класі" відеодиск. Це просто, знаєте… Ну, зал був порваний на клапти абсолютно. Це зараз… Це те, що просто по живому нерву. При тому, що це ніби вишукана музика. От це ф'южн, це арт-рок, це три віолончелі, це… Ну краще, ніж апокаліптика. Як кажуть фахівці, тельнюкаліптика. І от ці жіночі голоси, і от ця сама жива, абсолютно, на нерві… Вони без фанери співають, вони наживо співають, це штучний товар, знаєте. Це той штучний товар, який ви, дійсно, не почуєте в нашому інформаційному просторі. Мільйони людей живуть і не знають, що це є поруч із ними, от існує. Як можна сказати про це дуже багато, це я вже так, нав'язуючись до вашої теми про попит і пропозицію. Треба знати, що є в асортименті, для того, щоб міг сформуватися попит на культуру. І воно, знаєте, і воно насправді… От все раптом… Раптом от виявилося, що всі ті часи оголилися, і от оце бачити себе на дистанції історичній – 100 років, 150 років… От дехто вже заходить далі: там на 300, на 400 років… Раптом вибух історії – і от це, знаєте, вздиблення, от тих самих підґрунтових шарів, от це величезне випробування для індивіда, величезне. І до нього, направду, готують людину. Окремо взяту людину. Щоб вона не почувалася піщинкою і порошинкою. Це ліки – велика культура, велика культура високого класу культура. Чому я кажу, читайте класику, бо тільки, що там Данте, Шекспір, Шевченко – от вони рівновеликі от в цьому самому світопереживанні. І релігія інших способів не має.

Наталія Влащенко: Мені показують, що у нас вже фінал. Я хочу два особисті питання задати. Скажіть, як міняються відчуття чоловіків?… Знаєте, коли я вперше прочитала "Польові дослідження…", це була історія тридцятирічної жінки. А як вони міняються з часом, коли тобі за 40 уже? Твоє розуміння, який чоловік тобі потрібен, воно змінюється?

Оксана Забужко: Зрозуміло, що так.

Наталія Влащенко: А що зі шлюбом робити в такому сенсі? В широкому, не з Вашим…

Оксана Забужко: Ну, Ви теж хочете рецептів, так? Мене мій нинішній шлюб цілком влаштовує останні 12 років.

Наталья Влащенко: Тут зрозуміло, питання не про це, не про Вашу особисту історію, а взагалі… От я маю на увазі от що: чи ті всі форми нашого спілкування з чоловіками… там… сім'я, шлюб і т. і., вони сьогодні мають сенс чи сьогодні це теж змінюється?

Оксана Забужко: Ні, от як раз сьогодні, як на мене, так, як я можу бачити за останні півроку, як раз в умовах війни, знаєте, це дуже велике випробування на душевні зв'язки з рідними, з близькими, з коханими. Я бачу, от як… як відбувається, знаєте, просто злютування, от сплавлення родин докупи, оце зріднення, зближення…

Наталія Влащенко: Злютування – класне слово.

Оксана Забужко: …я не знаю, як це по-російськи сказати.

Наталівя Влащенко: Немає, я думаю, аналогу російського, я розумію…

Оксана Забужко: Щось є, але то треба словник подивитися. І відбувається оце справді єдність, знаєте, коли … Тому що це випробування, насамперед, для нашої здатності любити. Тому що перемагають любов'ю.

Наталія Влащенко: А в чому сьогодні (це вже останнє зовсім) радість знаходите для себе?

Оксана Забужко: Складне питання. Складне питання, тому що… Думаю ми всі… Ми всі з трудом вчились в цьому травматичному, посттравматичному синдромі і тому довго вчились наново усміхатися. Довго вчилися наново якось відчувати, навіть на чисто сенсативному рівні, відчувати присутність життя і запах свіжоскошеної трави і щебет пташок, як от подарунок, який нам дарується і дається. От я думаю є якесь, знаєте, загострене відчуття болю… Ну, це письменницьке, так? І ось це загострене больове відчуття, в якому (можливо, це буде відповіддю на Ваше попереднє питання) я відчуваю себе частиною ось цього колективного цілого. Пам'ятаєте, у Гроссмана в "Жизни и судьбе" було "про коллективное тело народа". І от у мене є це відчуття єдності. На Майдані його всі переживали, так? Але воно в мене збереглося десь, ось це "післямайданне відчуття"… Зараз там, в Донбасі, кожного дня, розумієте, вбивають мене. Вбивають якусь частинку мене. І ось ці хлопці, котрі там гинуть… Ось це – частина мене. І те, що відбувається в країні, – ось це все теж я, це моє внутрішнє і це… Це якось одночасно, знаєте, це трагічне світовідчуття великою мірою, але воно є катарсичне так само, воно дає тобі відчуття доторку до якихось таких найбільш розпечених основ буття, і я думаю, тут важко говорити про радість. Радість може бути от на щоденному рівні, знаєте, відчуття життя – от воно ще тут, і Бог нас не забув. І воно загострено сприймається. Так! Але ось це відчуття якоїсь от своєї єдності з моєю країною, котру хочуть знищити… Знаєте, оце відчуття – воно дає силу!

Наталья Влащенко: Спасибо. Сегодня с нами была Оксана Забужко, человек, с моей точки зрения (если вынести за скобки её огромный литературный талант), который обладает талантом погружаться в жизнь. Вот в самом широком смысле этого слова. Человек, который никогда не плывёт наверху, она плывёт где-то внизу. И когда вместе с ней туда заходишь, выныривать оттуда вообще не хочется. Спасибо большое, Оксана, за замечательный разговор. Я нахожусь в каком-то таком даже состоянии медитации сейчас и не скоро от него отойду. Спасибо большое.

Оксана Забужко: Дякую дуже.