Остап Дроздов: Мы всегда выбираем политиков хуже самих себя, чтобы их презирать

Влащенко: Доброй ночи. Не так много в нашей журналистике людей, о которых можно сказать, вспомнив слова поэта, что они отличаются "лица не общим выраженьем". Сегодня у нас в гостях уникальный журналист, журналист, который интересен всем: и тем, кто его любит, и тем, кто его не любит. Это телеведущий, журналист телеканала "ZIK" Остап Дроздов. Здравствуйте!

Дроздов: Дякую за таке шикарне представлення.

 Ну, так оно и есть. Я начну прямо с последнего. Как вы, с точки зрения пролонгированного будущего, оцениваете парламент? Как он будет работать, есть или нет у него ресурсы для реформ, и для чего все это будет?

Ну, взагалі-то, для мене парламент помер вже давно. Відтоді, як він перетворився на такий клуб людей, які потрапляють туди за дуже чіткими правилами і, відповідно, за тими же правилами звідти не виходять. Або виходять з великими проблемами. Зараз оцей парламент, який я бачу, восьмий, це буде найбільш антагоністичний для мене парламент, тому що там зіштовхнуться дві крові: стара кров, яка завжди була присутня у вищому  політикумі (це ті касири, які завжди при касі, і всіма і всім "рулили" ), і так звана нова, свіжа кров, до якої я маю дуже специфічне ставлення. Я називаю їх людьми, які значно перебільшують свою велич, вважаючи, що вони зможуть змінити систему із середини, вони там все поламають. Я дуже хочу подивитись, як оці "правильні" люди "засмакують" контакт…

Но они уже попросили увеличить им зарплату…

От, власне…

 …и не снимать неприкосновенность.

…засмакують перебування в колі тих "великих" людей-касирів, які реально їм будуть платити "зарплату" і т. д. Насправді, це ж популізм вищої марки! Я не розумію, яка людина в Києві може заробляти шість тисяч гривен. Хіба що "лузер". Це що – парламент "лузерів"?  Людина, яка себе поважає, ніколи в житті не піде на такі гроші. Це раз. По - друге, вона ніколи не буде надто перейматись такими популістичними моментами типу "недоторканість", "скасування". Насправді, ми бачимо повну дискредитацію самої політичної діяльності. Вона перетворена на "хобі", тоді коли у всьому світі це інтелектуальне ремесло, професія, до якої людина готується половину життя. У нас це тіпа "хобі". У нас "дєвочка", яка написала якісь там гарні ідеї, проекти, вона № 1 у списку…

Она ли это написала, вообще-то…

Вона № 1 у списку, вона вже себе бачить на вершині. Це для мене такі собі ігрища молодої крові, якою, до речі, прикриваються старі. Оці всі нові, які попроходили, які оманливо дають надію людям, вони насправді були вигідною вітриною для старих діячів. І всі ті, які "рулили", як я сказав, вони просто використали цих молодих, і ті на це погодилися. І вони несуть свою співвідповідальність. І кожна людина, яка є в кожному списку, несе  співвідповідальність за діяння свого "касира". І за його тендери, за його інтереси в парламентських комітетах тощо. Побачимо, як вони з цього вигребуть. Мені, насправді, буде цікаво.

 Это мне напоминает террористов, которые заходят в город: они ведут перед собой женщин и детей.

Я вашу метафору "копірайтну", добре? Мені сподобалось.

 Хорошо. Я внимательно читаю ваш фейсбук и ваши статьи, и меня удивила ваша статья о "Самопомочи". Я не увидела там доказательств. Все аргументы, которые вы привели… "Он использует Львов, как витрину. Он использует Львов для своего пиара. Он поддерживает джазовый фестиваль, который спонсирует российский олигарх". Мне это показалось каким-то детским садом, да еще с каким-то советским душком. Ну и что? Ну, поддерживает. Ну, фестиваль. А что конкретно?

Я не прокурор. Я не прийшов сюди з папочкою компромату на Садового, хоча, як львів'янин, можу сказати, що це геніальна людина в плані своєї демагогії й аферистичності. Це – аферист. Для мене. Аферист може мати і позитивні певні конотації. Це людина, яка з нічого створює щось. Ось він, в принципі, з нічого створює щось. Це, насправді, концептуальне питання, чому не львів'яни повелися на "Самопоміч" львів'ян. От мені би в голову прийшло проголосувати за політичну силу мера іншого міста? Києва, Полтави, Сум? Мені би в голову таке не прийшло, взагалі, тому що я не вірю в те, що можна щось перекопіювати. У даному випадку голосування за "Самопоміч", яке для Львова це такий тріумф (львів'ян визнали!), насправді є міна заповільненої дії, яку Львів дарує Україні. Уже вкотре. Тому що під вивіскою "Самопомочі" я бачу дуже хитрий хід.

Может быть. Но я говорю только об одном. Тогда вы должны как журналист, причем журналист с огромной ответственностью, привести конкретные аргументы.  

Я, до речі, наводив. Ви проголосували за "Самопоміч"?

 Нет. Я просто не собираюсь транслировать, за кого я проголосовала.

Дроздов: Я зрозумів. Ці люди, які проголосували за "Самопоміч" і не є у Львові, що вони знають, наприклад, про приватизацію готелю "Львів"? Ніщо. Але я не продовжую. Шукайте. А що вони знають про приватизацію універмагу під назвою "ЦУМ" на площі Ринок? А що вони знають про ігрища навколо двоставкового тарифу? А що вони знають про ігрища навколо комісії по Грибовецькому сміттєзвалищу? Тобто коли ти починаєш грати аргументами, вони завжди дискредитуються хорошим піаром. І в даному випадку людина, яка має і гроші, і медіа (а у випадку з моїм міським головою, це і перше, і друге), вона може все. Тому, проголосувавши за "Самопоміч", ви насправді проголосували за міф. За прекрасний міф прекрасного Львова. І голосували, справді, за Львів. За вулички, архітектуру, за запах кави, за прекрасні фестивалі.

Львов – очень атмосферный город, это правда.

Це, повірте, це не політичне голосування.

 В одной из своих статей вы пишете, что на выборы пошли худшие. А лучшие были на Майдане. Я, вообще, считаю, что все политические назначения – это тупиковая ветвь. Я думаю, что есть люди лучшие и худшие. Не могут на Майдане стоять только лучшие, а в очереди за хлебом только худшие. Вот эти политические назначения в виде майданных людей, или псевдомайданных, Булатова, Кубива, Швайки, по-моему, это чистый позор.

Це давня традиція. І пишучи про те, що кожні вибори є переписом розумного населення, я спонукав когось подумати про те, що насправді ми ніколи не обираємо кращих від себе. Психологія виборця так побудована, що ми завжди будемо вибирати у кращому випадку рівного собі. А як звично, у вигляді політика ми завжди обираємо гіршого від себе. Щоб пізніше його зневажати, щоб пізніше самоствердитися в тому, який ми народ кльовий, високий, святий, а це якісь негідники. Розумієте, це є така гра у свою власну вищість, коли її немає чим підкріпити.

Это высокомерие народа?

Вибори, насправді, дуже цікава річ. Ми зрозуміли, що це технологія і т. ін. Але насправді, первинно, ми вже забули, що це таке. Тому що все, що суспільство здобуває у міжвиборчий період, воно просто, грубо кажучи, перекреслює і губить у день голосування. Все те, що ми так важко виборсували в оті два роки між останніми виборами і теперішніми, не рахуючи президентських, ми зробили великий крок. Пізніше вибори – і відкат. Вибори – це завжди реванш для політиків. Народ ніколи не виграє у політиків. Для мене вибори це завжди людина, яка програє. Завжди.

 Такая ситуация во всем мире, по-моему. Это не только свойство украинской действительности.

Це, в принципі, пострадянська дійсність. Я ж дивлюся на мажоритарну. Це ж просто аут. А висуванці від партії – у мене тільки односкладні слова. Насправді, Майдан занадто високу встановив планку. І коли тепер перед людьми у вигляді виборів постало дзеркало, то ми побачили, чим все закінчилося. Ми побачили, що в принципі, навіть у Львівській області легко можна прийти, кинути пакетик із соняшниковою олією і маслом, щоб люди вже вдавилися нарешті, раз і назавжди, і це проходить. Тому, пишучи цю статтю, я не підважую саму процедуру виборів, тому що ми розуміємо: маємо делегувати. Але просто я змушував задумуватися людей над тим, що не треба делегувати повноваження. Просто треба їх не спихувати. Тому що у вигляді виборів ми для себе розцінюємо свого політика не як людину, яку ми хочемо далі тримати за горло, а людину, яка нами просто поексплуатує і нас використає. І в даному випадку ми на це дуже ідемо. Зокрема, мої колеги з однієї з київських газет зробили такий експеримент. Взяли постер, роздркували Тома Круза у вишиванці і написали, що це Петрушкін, колишній регіонал. Але він зараз за українську мову. І пішли по людях з гречкою. Так от, всі люди 75+, всі брали із задоволенням і питали: "Як там прізвище? Щоб я часом не забув!". Бо треба ж потім проголосувати. Насправді, це біда.

Почему во всем мире политика - такая же область деятельности, как и любая другая? Существует политический менеджмент, и все понимают, что политика это профессия. И должна быть какая-то история у человека, профессиональная деятельность, чтобы он стал, допустим, сенатором. Почему у нас это не происходит? Как быстро мы сможем объяснить своим людям, что чудес не бывает. Если у человека нет опыта государственной и профессиональной деятельности, он не сможет этим качественно заниматься.

Це є "совок", який тягнеться з тих часів, коли, в принципі, політиків не існувало.  Тобто ми вийшли з країни, де не існувало політиків.

Приезжала доярка на съезд один раз и потом она голосовала.

Відповідно, ми, суспільство, мусимо зрілішати. Я бачу ознаки цього зрілішання. Але, в принципі, залишається багато моментів, які, скажімо так, є для мене поки що відкриті. Ми йдемо поки що у дві крайнощі. Ми вважаємо, що патріотизм дорівнює професіоналізму. Я так не вважаю. І з іншого боку, ми чомусь вважаємо, що політикою можуть займатися тільки обрані. Тобто це люди, які повинні дуже багато на усьому розумітися. Це також є міф. Це є дві крайнощі, які затискають людей у лещата дуже вузького вимушеного вибору. Ми собі вибираємо, як правило, гірших. Для того, щоб потім їх зневажати. А що означає вибір кращого? світа, в принципі, в нашій країні дискредитована. Отже, фактор освіти не працює. Соціальний статус. Ми знаємо, хто в нас має гроші, а хто не має. Тобто цей критерій дискредитовано. Ценз віковий також дискредитований. Тому що ці молоді, які поприходили на місцевих виборах, зокрема, по Львову, я би сказав, краще б не приходили. Краще дайте мені 60-річних, яких я просто розумію, що в них там ще щось є в голові, ніж оті з апетитом, такі от  шакали, 25-30, які просто рвуть, тому що таке враження, що завтра помруть від ядерного вибуху. Тому, в принципі, багато критеріїв, по яких працює вся світова політика, в Україні не працює в принципі. То є рух наосліп. Ми не ставимо професійних вимог до політиків. Для нас політик – це той, хто себе правильно донесе. Так з'являються "Самопомочі", "Свободи", які собою, по великому рахунку, нічого не представляють.

Зрелость нации начинается с самоидентификации, с осознания своего места в мире. Вы написали: "Ми починаємо надто подобатися самим собі. Так народжується подвійна мораль – вічний супутник усіх хороших народів". Но это же тем и интересно – умением смотреть на себя объективно. У нас же, как только начинается критика существующего чего-то, сразу огромное количество людей начинает кричать, что ты не патриот, ты негодяй, ты льешь на мельницу врага, может быть, тебе еще и Москва нравится… Как повзрослеть?

Відповідей нема. Це природний процес. Просто мене дратують оці байки про сорок років Мойсея. Тоді інтернету не було. Тепер все можна встигнути – сорок можна вкласти в десять, якщо захотіти. Я розумію людей, які впали в чорно-біле мислення. Їх занадто довго тримали у вакуумі недумання. Все за всіх вирішували, совок процвітав, прийде дядя з золотим батоном – і все буде добре. Мільйони так жили роками. А в Майдані побачили кращу частину суспільства і чомусь подумали, що все суспільство таке. А насправді, зараз дуже багато тих людей, які говорять: "Героям – слава", "Герої не вмирають", і вони дуже радо беруть олію з маслом у пакетиках. Здатність бачити себе збоку і працювати з тими негативними якостями – це є дуже важливо. Якщо суспільство цього не має, воно починає перетворюватися на суспільство "ватників". "Ватники" бувають і колорадські, й інші.

 Гумилев в "Теории пассионарности" говорит, что есть народы, которые, как слепая лошадь, по кругу все время ходят.  Потому что на некоторых территориях происходит всегда одно и то же. Вырываются по времени из своей истории только отдельные очень государства. Как вы считаете,  если все эти вещи включены в обмен веществ, есть все эти рефлексии, страхи национальные, есть ли шанс от этого избавиться?

Ви мене хочете забомбити питаннями, які не мають відповідей. Я про це писав. І навіть боявся того, що я написав. Тому що я відчув, що воно пішло зовсім не в тему. Якщо говорити відверто, Україна – достатньо штучне утворення, територіально. І кожні вибори, в принципі, ми розуміємо, що це країна, яка не має репетицій історичного досвіду існування в таких контурах. Те, що ми пережили з Кримом, це відпадання тієї частини, яка, в принципі, не прижилася. Я говорю це абсолютно щиро, тому що давайте визнаємо: люди вже пережили втрату Криму. Нікому вже це не болить. Попервах, це трохи було образливо. Зараз про Крим вже ніхто й не говорить.

Я знаю людей, которым болит. Я, например, не смирилась еще.

Це треба пережити. Але, в принципі, люди вже для себе, всередині, помахали ручкою. Те саме зараз зі сходом України. Тобто Україна зараз переживає найвищу фазу притирки ментальності всередині країни. До речі, не кожна країна має такий шанс мати однорідне населення. Поїдеш по Європі, подивишся, вже достатньо гармонізовані суспільства, які вже переварилися, устаканилися…

Та же Германия очень разная. Там три или четыре страны внутри.

Ми переживаємо дуже таку священну фазу народження нової ідентичності. Насправді, Майдан це дуже класна річ, яка є феноменом народження громадянського суспільства. А що зараз відбувається з тими виборами, що були, або які ще будуть? Це фактично встановлення кордонів України. 

Сергей Дацюк вообще утверждает, что национальные государства это уже миф. Эти мифы разваливаются. Скоро будет три образования, которые будут определять новый миропорядок. Это частично государство, частично корпорации и частично то, что мы называем сеть. Он считает, что на этих трёх столпах будет держаться мир. И этом контексте с определением национальной самоидентичности не опоздали ли мы?

Ми просто надолужуємо те, що в нас, українців, забирали дуже довгий час – національну самоідентичність. І це треба визнати. І ця травма є.

Если вы не успели в 80-е поносить брюки "бананы", вы что, пойдете их сейчас покупать?

Не можна так вульгаризувати. Це серйозні речі. Спільноти, вони інертні за своєю суттю, в принципі. Українська спільнота як спільнота, вона так само інертна. Вона зараз переживає те, що Польща переживала у 80-х роках. "Солідарність". Це повстання проти системи. Це є важливі, глобальні речі. Чи це пізно переживається, чи це вчасно переживається, але це треба пережити. Але я погоджуюся з глобальним висновком, що, в принципі, національність як ідентичність, національна держава як така – це вже є ХХ століття. У ХХІ столітті зовсім інші категорії ідентичності працюють. І, зокрема, для мене Майдан є феноменом ХХІ століття. Це феномен просто громадянської причетності. Політична-громадянська причетність до держави, до сукупності якихось людей, до території.

 То есть права человека и личное достоинство это важнее?

Для мене це важливіше. Якщо зважувати на шальках терезів "я" чи "ми", я виберу завжди "я". Я знаю, що особистість як така, як і Божий феномен, і соціально-культурний, є значно вища цінність, ніж щось колективне. Колективне собою передбачає злиття "я". Але якщо ми в колективне зараз заганяємо все безлике, яке тільки  може бути, і називаємо це "ми", то це дуже вигідна позиція. Сказати "ми" це є "ми", а це є якісь "вони", інші "ми", які погані… Для мене це є конфронтація 40-х років ХХ століття. Для мене є культ – "я".   

Портников и Кокотюха говорят, что идеологических врагов нельзя приглашать в эфир. Но если у меня завтра будет возможность взять у Януковича интервью, и мне это будет интересно сделать, я это сделаю. Мне кажется, что в журналистике важны все действующие лица современной политики, экономики, культурной среды. Действующие лица. Это же не доска почёта, чтоб показывать только хороших и еще более хороших.

У мене до цього є специфічне ставлення. Все залежить від того, що нового ця людина може сказати. Маючи теоретично взяти інтерв'ю у Януковича, я його ніколи не візьму, тому що я знаю, що це є людина, яка не може нічого сказати. Ані про себе, ані про ніщо. Навіщо питати того, хто є "говорящею" колоною? Треба шукати тих, хто може на себе подивитися збоку, які можуть рефлексувати. Ідеологічний ворог це, взагалі, є кліше. Це не те що ХХ, це ХІХ століття. Для мене, якщо ідеологічний ворог має що прорефлексувати про себе, про свої стереотипи, про сутички якихось певних світоглядів, які на ньому відбиваються, він може бути цікавий. І проблема цих ідеологічних ворогів  в тому, що вони, як правило, дауни. Вони не можуть ані себе з боку побачити, ані іншого.

Какое совпадение! Идеологические друзья все умные, а идеологические враги – все дауны. Так бывает?

До речі, з друзями ще гірше. Я все-таки вважаю, що на якийсь момент, дійсно, народові треба про когось забути. Я це допускаю як допустиму маніпуляцію моєї професії. Я б на це пішов. І якщо б мені дали завдання змодерувати інформаційний простір, який був би корисним, я би вдавався до заборонених прийомів.

Но это же непрофессионально.

Це абсолютно професійно можна робити. Хірург не питає думки пацієнта. Я думаю, що коли треба вирішити за когось і просто проманіпулювати кимось заради того, щоб хтось пішов вперед, це професійно можна робити.

А вы не превращаете в агитационную машину профессию?

Я вважаю, що деколи когось, хто занадто вже не в адекваті, треба прибирати з ефіру.

Но часть идеологических врагов можно оставить для работы?

Ми ж завжди будемо чути іншу точку зору. Ми живемо в країні, де є поліфонія, де є симфонія думок. Ми не можемо стати російським аналогом, який буде давати слово тільки своїм. Я проти цього. Але я вважаю, що ці люди, які перейшли межу і є в неадекваті навіть зараз, не здатні усвідомити всього. За що з ними говорити?

Медиа-реформа. Она сейчас срочно нужна, потому что у меня есть твердое убеждение, что пока мы не сделаем это бизнесом, мы не двинемся никуда в этой профессии. Иначе мы всегда будем зависеть от кого-то, кто завезет нам мешок денег или не завезет.

 Є ТзОВ, а я журналістику сприймаю як товариство з підвищеною відповідальністю. Це, насправді, бізнес. З підвищеною соціальною відповідальністю. І до нього саме так треба ставитися. Якщо ми закінчимо медіа-реформу тим, що ми поліквідовуємо всі комунальні видання, а Перший національний совковий, перевивісимо вивіску на якесь там "Громадське мовлення", то мене це не буде цікавити взагалі. Я скажу так: власників хороших не буває, взагалі.

Это безусловно. Я всегда об этом говорю.

Треба вчитися правильно дурити власників: давати певні надії і відвойовувати свою територію певної свободи. І вибудовувати свою внутрішню свободу, кігтями вигризати у власника. Розумний медіа-менеджер завжди це зробить. Тому, в принципі, я проблеми тут не бачу. Ми не можемо поміняти власність медій. Ми просто можемо поміняти мислення медіа-менеджерів, які ведуть свої канали не туди. Все те, що я зараз бачу на телебаченні, ми дискредитували телевізійну журналістику взагалі.  

Ваш вопрос ко мне.

Навіщо ви мене бомбили питаннями, на які, в принципі, не має відповіді навіть Гумільов?

 Я Померанца слушала, и он сказал, что жизнь это не стремление найти ответ, потому что ответов нет. Это умение жить с противоречиями. Мне было просто интересно, как вы живете с противоречиями, что вы ответите.

Дякую вам.

 С нами сегодня был Остап Дроздов, человек, который всегда отвечает по-своему. И думает по-своему, и этим ценен в нашей профессии. Спасибо.