Анатолий Близнюк: Простые люди умнее нас, политиков

Народный депутат Украины Анатолий Близнюк более восьми лет до июля 2011 г. руководил Донецкой областью в статусе председателя облгосадминистрации и главы Донецкого областного совета. С ним о проблемах региона мы беседовали во время его краткосрочного визита в освобожденные города Донеччины. По словам Анатолия Михайловича, в самом Донецке он не был уже восемь месяцев. Но здесь – в городах, оккупированных боевиками, - остались друзья и знакомые, бывшие коллеги, с которыми нардеп поддерживает связь. "Поэтому то, что там происходит, я вижу, понимаю, какие процессы там идут, и реально оцениваю ситуацию", – констатировал экс-глава региона. С темы знакомых мы и начали нашу беседу....

– Многие бывшие чиновники, руководители направлений остались работать в системе т. н. "ДНР". Тот же заместитель мэра Горловки Александр Алипов, который долгие годы являлся членом вашей команды, нынешний глава "донецкой администрации" Александр Мартынов, который раньше возглавлял центральный парк Донецка, Юрий Перебейнос – начальник "Донецкгорводоканала" и другие. Как вы относитесь к их такому решению?

С Александром Алиповым я разговаривал пару месяцев назад. Да, он как был, так и остался заместителем мэра Горловки. В желании помочь людям, чтобы облегчить страдания. Все, что можно, он делал и делает. А все остальные, с которыми именно я близко работал (те же руководители департаментов Донецкой облгосадминистрации), они отказались сотрудничать с "ДНР".

Те же, кто решил остаться и продолжил работать в структурах "республики", – это их выбор, который они сделали, исходя из личных обстоятельств, с учетом каких-то личных моментов. Я уважаю их решение. Знаете, я знаю людей, оставшихся сейчас в Донецке, которые по своему статусу могли бы выехать не только в Украину, но позволить себе жить в Нью-Йорке, Лондоне и т. д. Но у них на территории этих городов живут родители, которым уже за 80 лет, и вывезти их невозможно по состоянию здоровья, и уезжать пожилые люди отказываются. И я не могу осуждать этих людей за то, что они остались рядом с родителями. Я такой выбор, наоборот, уважаю.

Да, конечно, у кого-то есть идеологические, карьерные, порой, корыстные мотивы. Но это их история, им с этим жить.

– Минские договоренности предусматривают запрет преследования лиц, связанных с деятельностью "республик". Тем не менее, на этих людях уже висит ярлык – "сотрудничал с ДНР". Я сейчас не говорю о сотрудниках местной "полиции", судов и т. п. По ним решение понятно. По вашему мнению, впоследствии должны ли быть "люстрированы" руководители "мирных" направлений - те, кто сейчас занимает руководящие посты в той же коммунальной сфере, медицине, образовании?

В нашем законодательстве нет однозначного ответа по таким лицам. Мое мнение: никто не имеет морального права осуждать людей, которые обеспечивают жизнедеятельность города (водо-, тепло-, электроснабжение, подача газа, вывоз мусора и т. д.), тех, кто спасает жизни, действует без оружия в руках. В миллионном Донецке сейчас находятся как минимум 700 тысяч жителей, которых нужно однозначно обслуживать, и сотрудники "мирных" направлений это делают. И винить их не за что, и, думаю, ни у кого после не повернется язык говорить о каких-то "люстрациях" или использовать слово "амнистия" по отношению к ним. Они просто делают свое дело – руководят процессами по жизнеобеспечению региона и всего города.

– Минские договоренности предусматривают также проведение местных выборов в соответствии с украинским законодательством. Должны ли к ним быть допущены такие, как Захарченко, Пургин, Лягин и иные лидеры "республик"? Как бы там ни было, но они представляют мнение определенной части населения, которое тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Законодательство Украины предусматривает равные права для всех, в том числе и относительно участия в выборах. Но верховенство в данном случае остается за голосованием людей, за их мнением. Что касается проведения выборов именно в Донецкой и Луганской областях, то однозначно специфика этих регионов будет учтена при принятии окончательных законодательных актов, я в этом уверен. А там, в том числе относительно фамилий, посмотрим – до этого момента многое может произойти.

– А с нынешним губернатором области Александром Кихтенко у вас есть взаимодействие? Обращается ли он к вам как к руководителю региона с почти десятилетним стажем за консультациями относительно проблем области?

Мое мнение: неправильно, когда в нынешней ситуации действующий губернатор обращается за советами к бывшим или будущим претендентам. Он должен делает то, что может делать. И он это делает. А идти, например, ко мне с какими-то вопросами – это неправильно. Я бы сам так не поступил, и Александр Кихтенко этого не делает. И думаю, это верно.

– Верховная Рада приняла закон о создании военно-гражданских администраций в Донецкой и Луганской областях. Чего ожидать от таких администраций, насколько они будут эффективными?

Если это касается временно оккупированных территорий до момента проведения выборов, когда ранее легитимно избранная власть "куда-то делась" по разным причинам (и объективным, и субъективным), то решение по назначению таких администраций целесообразно. А там, где есть легитимная действующая власть, работают депутаты советов даже при том, что нет каких-то ярких личностей, не означает, что мы должны кого-то извне приводить в руководство того или иного города. Более эффективно, на мой взгляд, подбирать людей из того же действующего состава депутатского корпуса, которые и город знают, и люди им доверие оказали, избрав их в советы. Вот пример Славянска: насколько плохой или хороший глава, нравится он кому-то или нет – это вопрос другой. Но то, что нужно назначать на руководящие должности в такие администрации людей из состава легитимно избранной власти, я в этом уверен. А в тех городах и районах, где нет таких кадров, нужно применять схему, которая указана в законе о военно-гражданских администрациях. 

– Что касается ликвидаций последствий войны...

Первое самое страшное последствие это то, что пострадали люди, изломана их психика (и тех, кто воевал и воюет, и тех, кто находился под этими обстрелами в городах и селах). Мы уже сталкиваемся с так называемым "афганским синдромом", вызванным воздействием военных действий на психическое состояние человека. А дети войны! Сколько еще нужно будет усилий и времени, чтобы восстановить их спокойствие. Люди – это самая главная задача и боль.

Но при этом есть те, кто ввиду каких-то определенных целей нагнетает ситуацию. Такие должны отдавать себе отчет, что работают не на объединение, а на дальнейшее разъединение страны и тем самым на продолжение войны, усиление и так ужасающего состояния людей. Поэтому первоочередным государственным проектом должна быть программа, направленная на объединение нации, Украины как единой целостной государственности. А если мы будем это только провозглашать и декларировать, но ничего не делать или, наоборот, нагнетать ситуацию, то ни к чему хорошему это не приведет. С такими подходами мы потеряем страну.

При этом в самом Донбассе должно тоже произойти переосмысление. Люди должны прийти к осознанию: да, мы ходили на референдум, но, да, мы ошиблись и это теперь понимаем, но мы выступаем за единую страну и готовы забыть все прежние распри. Нужно самим себе признаться: да, это у нас было, но давайте это забудем как страшный сон и начнем восстанавливать страну. А вся страна должна поставить себе задачу: формирование цивилизованной европейской Украины, работающей на людей, а не на интересы отдельных кланов или иных общностей. И когда мы начнем работать на страну, на людей, у нас наступит порядок. Когда все это поймут и будут готовы работать для достижения единых результатов, у нас все получится.

– Что же касается экономической составляющей, Донбасс все-таки являлся индустриальным центром, мощью страны. Каких направлений в результате этой войны мы лишились, какие наиболее подорваны?

Первое – это угольная промышленность. Части угольной отрасли мы лишились. Донбасс был самодостаточным регионом, в том числе и за счет угля, просто нужно правильно с ним работать. Давайте посчитаем: если покупаем уголь в Южной Африке или в иной стране с логистикой по 130 долл., то представьте, что это за цена при нынешнем курсе доллара. А если свой уголь (причем качественный уголь, под который заточены наши электростанции) без дотаций по 1600 грн за тонну, то почему его не развивать? Вопрос вроде бы и риторический. Просто прежде, чем что-то заявлять (в том числе, в экономических направлениях), нужно хорошенько подумать и соизмерить все за и против, увидеть проблему целиком, в перспективе, и тогда будет правильное решение. А если мы кричим, что шахты дотационные, и они нам не нужны, то это просто политическая трескотня в угоду какой-то политической силы. Это неправильно. Поэтому уголь в Донбассе был и будет прибыльным, 80% добычи угля давали шахты, которые не получали дотаций.

Но чтобы получать, нужно же и давать. Возьмем, к примеру, отработанные шахты, в которых не ведется добыча, но которые, чтобы предотвратить техногенную катастрофу, нужно поддерживать (ежедневно откачивать воду, чтобы избежать подтопления территории). Грунтовые воды нужно откачивать и на работающих шахтах. Но если в результате боевых действий шахты остановлены, откачка прекращена, оставили целики (цельная порода, поддерживающая кровлю – авт.), вода поднимется, газ выйдет на поверхность... В перспективе вода затопит огромные подземные территории (образовавшиеся в результате добычи угля), будут разрушены эти же целики, и начнутся необратимые процессы по сдвигу земной поверхности всего региона. А это кто-то понимает из тех, кто заявляет, что наш уголь, наши шахты не нужны? Нужно видеть целое, а не делать сиюминутные заявления.

– Вы затронули вопрос о самодостаточности региона. В рамках планируемой децентрализации и особом статусе Донецкой области, по-вашему, область может быть экономически самостоятельной?

Она всегда была, будет и останется самодостаточной, если работать с умом. Если продавать все тот же уголь не по той цене, которую навязывает государство в 600 грн, а по цене себестоимости плюс уровень рентабельности. 100 долл. сегодня – это 2500 грн, а себестоимость угля в среднем по Донбассу - 800 грн. И если так посмотреть, то убыточна угольная отрасль или нет? Не нужно никаких дотаций, просто надо покупать уголь по рыночной цене, а убыточные шахты цивилизованно закрыть без экологических последствий.

А все остальные главные направления Донбасса уже давно доказали свою прибыльность – и металлургия, и машиностроение. Дайте и им работать по всем правилам рыночной экономики, и все проблемы в этих отраслях можно будет решить.

Из того, что нужно сделать: нужно стимулировать развитие малого бизнеса. А еще нужно проработать инновационные модели развития региона в целом – направления, ориентированные не на старый индустриальный потенциал, а постиндустриальные технологии 5-6 технологического уклада. (Согласно мнению экспертов, сегодня в экономике Украины доминируют 3 и 4 технологические уклады, в чем мы отстаем от Европы на два ТУ. При 5 и 6 ТУ основным фактором производства являются не природные ресурсы как при предыдущих, а именно человеческий капитал; в этой связи приоритетными направлениями становятся производство вычислительной техники, программного обеспечения, роботостроение, биотехнологии, нанотехнологии и пр., – авт.). Вот этим и нужно заниматься. Думаю, это у нас все впереди, и это обязательно у нас будет, но при Донбассе в составе единой унитарной Украины. Иначе никак.

– Но пока акцент у нас все-таки на индустриальное производство. Базовые для региона машиностроительные и металлургические предприятия Донецкой области в своей деятельности тесно связаны с Россией – как сырье оттуда получают, так и продукцию поставляют. Но теперь Россия официально признана страной-агрессором. Как им быть в таких условиях?

Раз Верховная Рада приняла такое решение относительно признания России страной-агрессором, то говоря "А", нужно же говорить и "Б", и дальше по алфавиту. Если действовать по уму, то Рада должна была бы принять следующую схему. Например, Новокраматорский машиностроительный завод на 80% экспортно ориентирован в том числе и на Россию, значит вторым пунктом при принятии решения о признании РФ агрессором должны были записать, что поручаем НКМЗ переориентироваться на выпуск танков, БТР, оборонной техники и пр., что все мощности НКМЗ мы загружаем военным заказом. При таком подходе мы не теряем ни одного рабочего места, а наоборот, наращиваем мощности, создавая места, в том числе и для беженцев из зоны АТО. Вот при таком подходе я понимаю, что тут есть здравый смысл и политическое решение проработано, в том числе и с экономической точки зрения. А сейчас только говорят "А", а пока до "Я" дойдем, то все в "Ё" превратится.

– Относительно военного конфликта на Донбассе. Ваш прогноз: нынешнее перемирие, объявленное с 15 февраля, окончательное?

Конечно, хотелось бы, чтобы оно было окончательным. Но с учетом всех нюансов я пока не вижу реальных действий по выполнению мирного соглашения. Думаю, есть тому объективные и субъективные причины, просто я не присутствую на военных совещаниях с одной или другой стороны. Но я вижу по ситуации, получая информацию из разных источников, что не будет все так радужно и гладко, как это прописано в минских соглашениях.

– А если об окончании войны... Какое событие для вас будет знаменовать, что война именно закончилась?

Война закончится тогда, когда будет восстановлена и закрыта государственная граница Украины. И все. Это и для меня будет сигналом начала мира, и для страны. Если у нас хватит здравого смысла сказать: ребята, стоп, не будем искать правых и виноватых, мы начинаем восстанавливать единое государство Украину в прежних государственных границах. Если хватит здравого смысла, то с этого момента мы начнем развиваться. А если мы начнем сводить счеты, мстить, то этому конца и края не будет. А предпосылки к этому, к сожалению, есть.

– А после всего произошедшего, на ваш взгляд, "схід" и "захід" смогут уже быть "разом"?

Я много раз был в Западной Украине. Не буду говорить об общении по долгу службы с руководителями, с представителями власти. За этот период у меня появилось много добрых знакомых, друзей среди обычных людей, сложились человеческие отношения. Вот у нашей семьи есть друзья в Западной Украине, я с ними когда-то пересекался по отдельным направлениям, и мы сблизились со временем. Они меня знают, понимают и принимают, и я аналогично. Никакого недопонимания между нами. И вот сейчас в связи с этой ситуацией после каждого сообщения об обострении боевых действий они мне звонят и говорят: "Анатолю Михайловичу, рідненький, да приїжджайте ж до нас, у вас там така біда. Ми вам тут і хату знайдемо, і все зробимо...". Мы не родственники, мы просто знакомые и уже близкие друг другу люди. Они чистые, добрые, отзывчивые и порядочные. И таких большинство в нашей стране – и в Западной, и в Центральной, и на юге, и на востоке. Я верю и знаю это. Это лишь политиканы, которые от выборов до выборов пытаются удержать свои рейтинги, стравливают нас, пытаются настроить народ друг против друга, разрывают страну на части. И вот такие политиканы – это реальная беда, которая должна быть ликвидирована. А простые люди всегда найдут общий язык, потому что они умнее нас, политиков.

Беседовала Лина Грач для bnk.ua