Татьяна Чорновол: Если честно рассмотреть историю каждого гражданина, за коррупцию придется посадить 70%

Влащенко: Сегодня у нас в студии народный депутат Украины – Татьяна Чорновол.

Здравствуйте. Как вы считаете, ответственно ли поступила Гонтарева и ответственно ли поступила ВР, проголосовав за бюджет-2015, зная, что дефицит бюджета – 200 млрд грн.

Чорновол: Якщо говорити про курс, який був закладений в бюджет і який зараз відрізняється, то це об'єктивні причини,  що ми провалюємося в ту яму. Але провалення в цю яму можна було затримати і збалансувати ситуацію на якомусь певному рівні, не такому, як зараз, катастрофічному, якщо б раніше пішли вливання в банківську систему. Все залежало від МВФ,  і уряд вирішив, що ще можна трошки почекати, щоб не вливати кошти в банківську систему, і це спрацювало, на жаль,  на те, що провалилися. Ще місяць тому треба було влити мільярд.

Можно ли голосовать за бюджет с таким дефицитом? С точки зрения экономики, было понятно, что курс 17 не удержится, если дефицит 200.

Ми розраховували на допомогу Заходу. Інша справа, що в 14-му році ця допомога була мінус 1 мільярд. Але країна, яка перебуває в стані війни, вона повинна розраховувати на якусь допомогу.

Гонтарева сказала, что мы впервые за всю историю Украины имеем независимый Национальный банк. Так ли это?

Я не є експерт в цій сфері. Як політичний діяч, я можу сказати, що є велика складова об'єктивних причин. Зараз найгірша ситуація в фінансовій системі. Це є та сама війна, але фронт перенесений з Донбасу на всю Україну. І я не думаю, що керівництво НБУ спрацювало добре. Були прорахунки, помилки, можливо, і зловживання. Але навіть якби керівництво Нацбанку було ідеальне, в нас не набагато була б краща ситуація.  

Кроме объективных причин, существует ряд и субъективных причин, о которых говорят. В докладе Гонтаревой, в ВР, прозвучало и косвенное обвинение правительства. Она сказала, что НБУ не влияет на цены, а это дело правительства и Антимонопольного комитета.

Відносно курсу долара продукти, все-таки, коштують дешевше, ніж були рік тому відносно долара. Але долар надзвичайно впливає. Він створює і паніку, і багато складових закупається в нас за валюту. Тому ситуація абсолютно об'єктивна. А якщо приймати репресивні методи відносно цін, то ринок піде в тінь, не буде податків. Це палиця на два кінці.  

Вы считаете, что Антимонопольный комитет свою задачу выполняет?

Ні, він свою задачу не виконує. І не виконував ніколи, за всю історію свого існування. Антимонопольний комітет - це, насправді, дуже серьйозний механізм. Навіть коли мене зробили керівником Антикорупційного бюро, якого насправді не існувало, я підходила з питанням, щоб мене зробили керівником Антимонопольного комітету. Тому що він, фактично, може реалізувати боротьбу з великою корупцією в цій країні. Ця посада дає можливості. Але Антимонопольний комітет у нас фікція насправді.  Ніколи, за всю історію країни, він не працював.  

А что сейчас мешает назначить человека, который заставил бы работать этот комитет? Это же работа правительства?

Тому я озвучила зараз це питання. Раніше воно ніде не озвучувалося насправді. А це дуже принципове питання.

Все больше претензий предъявляют бизнесмены по части регрессивного налогового законодательства, по части дерегуляции бизнеса, которое так и не происходит.

Я з цим не згодна. ВР проголосувала цілий перелік пунктів дерегуляці в бізнесі. Ми прийняли  законопроект,  який дає можливість виводити зарплати з тіні. Приймається цілий букет законів, які діють в цьому руслі. Проблема тільки в тому, що в нас залишилося зовсім трошечки середнього і маленького бізнесу. У нас цієї прослойки зараз дуже мало. А це – трагедія. Саме тому у нас відбувається така ситуація з гривнею відносно долара. Тому що, в основному, товари у нас завозяться, не виробляються в Україні. Якби у нас працював середній і дрібний бізнес, то це були б серьйозні стовпи, на яких би стояла держава. У нас, наприклад, є такий сегмент, як експорт металобрухту. Надзвичайно корупційна схема. Ще в 1997 році олігархи, які мають заводи, пролобіювали, щоби фактично ввести квоту на експорт металобрухту. Для того, щоб занизити ціни всередині держави. Відповідно, їхні заводи закупляють за низькими цінами металобрухт, переробляють, і для них це сировина. Я подала законопроект, щоб зняти цю регуляцію, щоб відкрити ринок і щоб це регулювало ціни всередині країни. Щоб вивезти металобрухт, платиться мито – держава отримує якісь кошти, 12 євро з тонни. Коли вивозиться перероблений металобрухт, то там – нуль мита. Але я консультувалась в міністерстві економіки, і мені пишуть листи, метзаводи, і я до сих пір не впевнена, чи правильно я роблю. Тому що металобрухт - це, насправді, сировина. І дати, щоб це масово вивозилося з України - залишаться заводи. Можемо говорити про заводи Пінчука і Ахметова. Але у нас є  "Криворіжсталь", яка є найбільшим платником податків з усіх метзаводів. Вона найбільший споживач металобрухту. І вони також пишуть листи, що цього не можна робити. От така ситуація – ми відкриваємо ринок, знімаємо регуляцію, боремось з корупцією, тому що на цих квотах живуть чиновники мінекономіки, які дають квоту через сплату 20 доларів з тонни. Але чи не спрацює це на шкоду? Бо питання вивезення сировини з країни - це пробема. Тому питання дерегуляції - це багато різних нюансів.

Может, тогда нужно консультироваться со специалистами?

Я збираю інформацію. Але навіть маючи весь пласт інформації, прийняти рішення, насправді, дуже важко.

Но ведь легко понять, что те мизерные цифры, которые будут попадать в бюджет от пенсионеров, 15% с пенсий работающих пенсионеров, даже рядом не стояли с теми цифрами, которые можно получить в бюджет, если создать единое окно на таможне? И прекратить там коррупцию. Возможно, надо было изыскивать средства в других местах, а не забирать их у пенсионеров?

Введення єдиного вікна - це великий ковалик роботи насправді. Це вливання бюджетних коштів на те, щоб розробляти всі ці програми. Звідки брати гроші на пенсії? Вирішили забрати з продавців палива. Ввели акцизи, податки. В результаті бензин - 25. А я знаю, що якби не було цих акцизів, бензин був би, наприклад, 15. Але з іншого боку, коли таке велике податкове навантаження, в нас стає зразу стимул, для тих, хто працює в тіні, не заплатити цей акциз. Ціни на заправках будуть такі самі - на заправках - в тіні і не в тіні. Але той,  хто не платить, зекономить відразу 10 грн на одному літрі. 

Ваш коллега Добродомов рассказал о ряде схем, коррупционных,  убрав которые,  можно сэкономить деньги пенсионеров.  

Чому він не знищив ті схеми? Говорити можна багато чого, але коли починаєш докопуватися до суті, дуже часто впираєшся в стіну. Критика закону про пенсіонерів – це популізм.

Вы, как член комитета по обороне, знаете цифру, во сколько нам каждый день обходится война?

Я не можу цього сказати, бо цифри абсолютно різні. Комітет Національної безпеки і оборони вибив великий бюджет на оборонні витрати. Але з нового року ще не пішло жодної копійки фінансування на оборонні заводи. Просто через неймовірну корупцію. Доводиться просто вигризати. Вже Міністерство оборони зекономило величезні кошти, які воно не повинно було економити.

Если эти схемы известны, почему против этих людей не заводят уголовные дела?

Заводиться величезна кількість кримінальних справ. Але дуже часто це маленькі люди, і сіяти такий негатив в суспільстві, що вся система хвора, від верхніх чинів до найменших, це, насправді, страшно.  

Общество наоборот хотело бы видеть, что какая-то борьба происходит.

Боротьба відбувається. Але іноді приїжджаєш на фронт і починаєш розбирати проблеми зовсім маленької корупції. Два бійці сидять в окопі і один одного звинувачують, що хтось  комусь продав якусь гуманітарну допомогу. Навіть таке є. Але якщо ми зараз ті теми будемо крутити по телебаченню, тоді не потрібна російська пропаганда. Ми самі себе будемо знищувати.

Вы считаете, что это обсуждать не нужно?

З тим треба боротися. Тому що, крім цього,  існує і багато світлого,  багато героїзму,  багато подвигів.  

Вы считаете,  что в СМИ должна быть цензура?

Я не кажу, що цензура. Я кажу – самоцензура, насправді.

Вы принимали участие в конкурсе на главу Антикоррупционного бюро?

Мене призначили керівником цього бюро. Ніхто мене не звільнив. І ситуація така, як вона є. А в конкурсі я не могла брати участь. Бо певні зацікавлені сили провели такі норми, по яких я не можу взяти участь в конкурсі. До речі, спеціально для мене.

Что это за условия?

10 років юридичної освіти. В мене немає юридичної освіти. Але я вважаю, що ця умова є навіть злочинною. Бо якщо подивитися, хто очолював ФБР, там можна побачити дуже маленький відсоток юристів. Керівником  Антикорупційного бюро повинна бути людина, яка буде ламати систему. А якщо юрист дуже кваліфікований, якщо він досяг дуже високих успіхів, я просто впевнена, що він у своїй діяльності захищав Бойка, Фірташа, Коломойського, Ахметова, Пінчука. І чи не будуть вони мати до нього точки входу, як до керівника Антикорупційного бюро?  Юристи - це люди, яких з пелюшок вчать захищати і злочинця, і правову сторону – він повинен бути всеїдний. І людину з таким багажем ставити на керівника Антикорупційного бюро - це неправильний підхід. Тим паче, що ми звужуємо коло пошуку людей.

Каковы ваши прогнозы по его работе?

Дуже потрібно, щоб воно працювало. Але Антикорупційне бюро - це репресивні заходи. Проблема в тому,  що якщо чесно  розглянути історію кожного громадянина цієї країни, то за корупцію доведеться посадити 70%. Тому зараз найголовніша проблема не в тому,  щоб працював репресивний апарат. Дуже важливо боротися превентивними функціями.  Ламати системи, в яких є можливість існування корупції. Це найбільш потрібно зараз для країни.

Двух самых вероятных претендентов на должность главы Антимонопольного комитета, Чумака и Саакашвили, называют людьми президента. Правильно ли, чтоб Антикоррупционное бюро возглавил человек, который близок президенту?

Називати Саакашвілі людиною, близькою до президента – неправильно. Я абсолютно впевнена, що він не буде працювати в інтересах президента Порошенка.

Я хочу у вас спросить о сыне Пашинского. Мне кажется, что Сергей Пашинский не должен был допустить этого назначения.

Те, що зараз піднята ця тема – це дуже підло. Під час Майдану Антон Пашинський, син Сергія Пашинського,  був у розстрільних списках за машину СБУ. Ту машину, яку вішали на мене. Він був в списках на знищення через машину прослушки, тому що він брав участь в тій ситуації. Людина пройшла Майдан. Він був першим, хто записався в добровольчий батальйон Нацгвардії – син керівника АП президента. І що, він не заслуговує працювати в якомусь маленькому департаменті?

Речь  идет не о моральных качествах Антона Пашинского. А речь идет о его менеджерском опыте.

А ви знаєте його менеджерський досвід, що ставите його під сумнів?

Он же достаточно молод и в таких структурах никогда не работал.

Він працював у великих структурах. А зараз це малесенький департамент з трьох людей, де він працює.

Речь идет о "Спецтехноэкспорте". Это же большие международные сделки.

Ви думаєте, що інші три людини,  які працюють в цьому департаменті… три людини… які задачі стоять перед цим департаментом? Тобто масштаб. Це дуже, дуже маленький чиновник, який цим займається  тільки тому, щоб принести користь цій державі. І я вважаю, що зараз піднімати цю тему надзвичайно підло. А чому ви не піднімаєте тему сина президента, який зараз у Верховній Раді?

Это касается всех – и сына Яремы, и сына президента, и невестки Шокина.

Якраз сина Пашинського це не може стосуватися. Маленький департамент і Верховна Рада – це різні речі. Я просто впевнена, що це знищення ключової людини в обороні країни, Сергія Пашинського, - замовлення РФ, і я знову ж таки впевнена, що це великі кошти, які вливалися, щоб роздути цю тему. Бо вона не варта "виїденого яйця". Ви подумайте, чому ви піднімаєте цю тему? Звинувачте мене, що я пролобіювала, щоб мій чоловік працював в батальйоні "Азов". Я теж пролобіювала, щоб він туди потрапив.

Это немножко разные вещи – воевать на фронте и работать чиновником в большом ведомстве.  Хочу задать вам вопрос как бывшему журналисту. Как вы считаете, как сегодня должна работать Нацрада? Нацрада всегда имела представителей парламента. Правильно ли это, что Нацрада имеет политических представителей?

Не знаю. Я цією темою не цікавилася.

Должны ли регулировать медиапространство люди, которые политически ангажированы?

Коли мені кажуть "політично заагангажовані" - мене так звинувачували до Майдану.  Я казала, що я не політично заагангажована, а державно зааганжована. Тому оцінювати, хто політично зааганжований, а хто державно зааганжований, треба по окремих особистостях.

Некоторые СМИ на этой неделе пророчили, что Тимошенко может стать премьер-министром. Вы что-нибудь об этом знаете?

Ні, я про це не знаю нічого. Я під час виборчої кампанії абсолютно відповідально боролася за прем'єра Яценюка, і зараз продовжую на себе негатив брати в певних питаннях, тому що я наразі вважаю, що він найкращий прем'єр в Україні.

Вы болезненно воспринимаете критику Яценюка?

В будь-якому разі, коли ти представляєш  владу, ти "мальчик чи дєвочка" для биття. Тому що ти береш відповідальність за все негативне, що відбувається зараз в країні. Я несу відповідальність за цю команду. Але це дуже боляче, бо дуже багато проблем в Україні.

Есть какой-то процент объективности в критике премьера и правительства? Ведь реформ нет.

Це, до речі, не об'єктивно. Реформи є, їх дуже багато. Критика - вона потрібна. 

А какие есть реформы?

Наприклад,  газової системи.

Вы имеете в виду изменение цен на газ? Разве изменение цен может быть реформой?

Все, що зараз відбувається, а зараз відбувається багато кардинального, можна назвати реформою. Введення, наприклад,  рентної плати за здобуток газу, зокрема і в приватному секторі. Він просто шалено підвищений. Величезні мільярди зараз із кишень, які потрапляли до олігархів, кочують зараз в державний бюджет. Якщо ми зняли виплату ПДВ з зернотрейдерів – хіба це не рефрма? Це величезна реформа. Це економить мільярд доларів для бюджету щороку. Таких речей, насправді, дуже багато.

Мне всегда казалось, что реформа – это не проголосованные, даже хорошие,  законы. Реформы – это когда есть механизмы, чтобы их воплотить в жизнь. Не может быть реформой увеличение цен на что-то. Реформы – это когда мы можем поднимать экономику, развивать средний бизнес.

Є реформи,  які можливі в якійсь ситуації, а є неможливі. Те, що ви називаєте реформами, насправді є революціями. Якщо ми зараз, наприклад, проведемо таку реформу, що звільнимо всіх суддів, що насправді буде революцією, в країні скажуть – уряд проводить реформи.

Это не реформа – уволить всех.

У нас в країні за реформи сприймається щось дуже кардинальне. А коли зараз ми намагаємося йти тими кроками, які не є такими кардинальними, тому що робити революції в країні, в якій відбувається війна, проблематично, це реформами не вважається. Але вони є. Єдине, що зараз вони відбуваються в секторі наповнення бюджету. Це найбільша проблема. Хоча надзвичайно потрібні реформи і в інших секторах – медицини, освіти. Але в цих сферах реформи не відбуваються, тому що дуже важко займатися всім.  

Полгода назад был проголосован прекрасный закон Лилии Гриневич, который очень серьезно бы реформировал нашу образовательную систему. Но так как не созданы механизмы для воплощения этого закона и нет денег – ничего не происходит. Реформы –  это когда начинает происходить реально проголосованное.

Грошей реально немає. Треба виплачувати пенсії, зарплати. Плюс рефінансування банків, які треба робити.

Есть ли надежда, что рефинансирование банков будет происходить по-другому, что деньги от транша пойдут на новые проекты, в дело?  

Щоб пішло в дєло, треба, щоб країна почала підніматися. Проблема в тому, що ми дуже зв'язані з РФ. У нас настільки потужні зв'язки, що Росія завжди тягне за собою Україну. Навіть ті санкції проти Росії, які обвалюють російський рубль, ми, на жаль, йдемо в цій системі. Це той шлях, який треба пройти. Боляче, але треба, щоб ми розірвалися.

Многие говорят, что вы очень изменились с тех пор, как стали представителем одной политической силы и стали, как все.

Цей захист – я ніколи так не воювала. Це найбільша і складна війна в моєму житті. Але я чітко знаю, що треба зараз захищати. Тому що недосконала влада краща, ніж анархія, коли владу перебирає Путін. Мені б хотілося, звичайно, все розірвати і виїхати на іншу війну. В район бойових дій. Було б набагато простіше. Це просто неймовірний тягар.

Что должно произойти, чтобы вы вышли из фракции и ушли в оппозицию?

Я не піду зараз в опозицію. Бо піти зараз в опозицію - то піти в опозицію до України. Я не голосувала, наприклад, за Порошенка. Але я абсолютно впевнена, що він не зробить такого вчинку, через який мені доведеться піти. Я буду до останнього підтримувати владу, бо це українська влада. Бо я знаю. що Путін зараз основний удар направив на те, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні, розхитати човен, влаштувати тут анархію і поставити тут своїх ставлеників.   

Вы не подпадаете под общие шаблоны, какой должна быть женщина. Какой вы себя видите в женском контексте, как вы себе представляете женское счастье?

Я останнім часом найбільше ненавиджу, що я жінка. Тому що надзвичайно важко боротися в тій іпостасі, в якій я зараз. І надзвичайно важко пояснювати ту мотивацію, за яку я зараз борюся. Мені б набагато легше було поїхати на фронт і боротися там. Це був би комфорт, позитив, не було б цієї ненависті до мене. Тобто ти існуєш в інших умовах.

А вам кажется, что вас ненавидят? Вы это чувствуете?

Звичайно. Владу завжди ненавидять, і це, насправді, правильно. Особливо в таких умовах, які зараз в країні. Я з того самого середовища, я бачу, як людям важко. В опозицію я б не пішла, я пішла б просто на фронт. Я кілька разів намагалася піти на фронт, але мене кілька разів зупиняли, просто як жінку. Тобто була дискримінація.  

А для вас на этом этапе важно ваше женское счастье?

Я не знаю, що таке жіноче щастя. Для мене позитивно бути жінкою, але я бачу тільки дві речі, по яких мені подобається, що я жінка: що не треба бритися і я люблю носити сукні. Все інше - краще бути чоловіком.

Вы  будете праздновать 8 Марта?

Ні, звичайно. Для мене це не свято. Хіба що 9-те.

Какую женщину вы считаете самой могущественной в украинской политике?

Юлію Тимошенко.

Она вам нравится?

Да

Уровень профессионализма нынешнего парламента по десятибалльной шкале?

Професіоналізм дуже низький. Десь "четвірочка". Але бажання щось змінити – високе насправді.

Какой мужчина в украинском парламенте вам кажется наиболее привлекательным,  с мужской точки зрения?

Я не можу сказати. Моє серце зайняте.

Сколько часов в сутки вы спите?

Багато. Я вам скажу чесно. Я після травми голови ще не відійшла. Мені треба спати  як мінімум вісім годин.

Сколько депутатских зарплат стоит ваша косметичка?

Я не люблю косметику. В мене якесь таке обличчя, що косметика його не змінює. Косметики в мене мінімум.

Как вы относитесь к феминисткам?

Негативно. Фемінізм – це розділення на чоловіків і жінок. Феміністки  кажуть, що жінки кращі, а я вважаю, що вони рівні насправді.

Какой алкоголь вы любите?

Я не люблю алкоголь. Коли мені було 18 років і я балотувалась в Київраду, в мене були гуртожитки цивільної авіації. Я ходила і агітувала по цих гуртожитках. В процесі агітації я випивала зі студентами,  і після цього я вже не п'ю. Проголосувало майже шістсот осіб.

Могут ли быть женщины подругами близкими?

Звичайно, можуть.

Что бы вы приготовили на ужин друзьям, если бы они к вам внезапно пришли?

Я люблю готувати м'ясо на вогнищі. Я спеціалізуюсь на м'ясі.

Обладает ли власть сексуальной притягательностью?

Ні. Навпаки. Вона дуже розділяє людей.

Ваш самый близкий друг – мужчина или женщина?

Чоловік.

Три самые большие проблемы Украины с точки зрения женщины? Почему здесь трудно женщинам?

Дискримінація, безумовно, існує. Всі домашні проблеми лягають на жінку. Працевлаштовуватись жінці набагато важче.

Спасибо большое, Татьяна. С нами сегодня была Татьяна Чорновол.