Владимир Рубан: Майдан не может быть приватизирован только Западной Украиной или Киевом

- Вы сказали в одном из интервью, что "не будет военного положения - не будет Украины". Вы не верите в мирное разрешение ситуации на востоке?

 - К сожалению, не верю. Дело в том, что донецкая сторона, подкрепленная успехом боевых действий в районе "иловайских котлов" и попытками военных действий в районе аэропорта, сейчас говорит о восстановлении подконтрольной себе зоны в районе административных границ Донецкой области. При этом говорят, что "если не будет мирного признания нашей самостоятельности, мы пойдем с оружием, мы не остановимся на рубежах Донецкой области и пойдем дальше".

 - В чем заинтересованность?

 - Я не представляю донецкую сторону, чтобы полностью рассказать логику. Единственное, что можно понять, что это и риторика угрозы для предания более значительного веса своим желаниям, и возможность планирования каких-то военных операций при помощи уже со стороны.

- Вы можете назвать количество, если это не является тайной, сколько человек вы уже освободили?

 - Мы освободили чуть более 500 человек. У нас был "юбилейный", пятисотый - Юрий Смирнов. Мы долго о нем говорили, просили, я доказывал, что его освобождение дает плюсы также и донецкой стороне, и это наша взаимная дань памяти наших дедов в ВОВ.

 - Юрий Смирнов – это 22-летний парень, внук Героя Советского Союза, танкиста. Вы лично просили за этого парня. Можно подробнее об этой истории?

- В городе Сумы есть фонд помощи АТО, и в этом фонде работает Игорь Смирнов. Они приезжали и привозили для пленных одежду к нам в Днепропетровск, и мы передавали ее. Водитель попросил за одного офицера, я не знал, что его, водителя этого, фамилия Смирнов. Я жестко прервал его, сказав, что офицеры в последнюю очередь, как отцы-командиры должны "меняться", как капитаны с тонущих кораблей уходят последними. Из плена сначала надо забирать рядовых бойцов. Позже руководитель этого фонда мне рассказал более подробно о том, что это его сын, и рассказал, что дед у них героический, ему дали Звезду героя посмертно, а он оказался жив. И жизнь так распорядилась, что еще дважды его считали умершим, а он вот выжил и выжил. Я это передал донецкой стороне и сказал, что я не буду его менять, вы его должны освободить сами безо всяких обменов. Спустя три недели донецкая сторона безуспешно пыталась уговорить его перейти на их сторону. Его привезли, лично "министр обороны Донецкой республики" передал его мне при условии, что старший лейтенант Смирнов не придет воевать в Донецк. Это было условие. Но то, как парень вел себя в плену, как он попал в плен и как освобождался из плена, с каким достоинством и героизмом, дает мне полное право говорить, что это настоящий офицер. И подвиг деда, так же, как и его подвиг, они равны. Покойный дед не зря "хлопотал" об освобождении  старшего лейтенанта Смирнова.

- Мы уже неоднократно наблюдали достаточно жестокие действия со стороны боевиков, представляющих так называемые республики. Является ли достоверной информация о создании боевиками военных судов? Как вы можете прокомментировать?

- У меня нет конкретной информации именно по судам, но то, что сейчас пытаются создавать какие-то государственные институты – это факт.

Да, они действительно борются с мародерством и жестко пресекают это мародерство. Наверное, когда уже дошло до разных случаев, жестоких и понятных, и выяснения идут уже между боевыми отрядами. Это – необходимость. На любой территории, которая длительное время без судов, все-таки надо устанавливать какие-то третейские суды. В их случае это военно-полевые суды. Это место, где будут хоть по каким-то правилам решаться какие-то судьбы. О том, что высшая мера – это расстрел, да, мы многое слышали об этом. Подтверждений пока этому нет.

- Вы однажды сказали, что "Донбасс – это зеркальное отражение Майдана, нужно понять и нужно услышать". Расшифруйте эти слова.

 - Будучи еще в афганском движении при так называемом "штурме Верховного совета" 20 сентября 2011 г., когда луганцы зашли внутрь Верховного совета и депутаты начали прятать значки и через подземные ходы убегать из Верховной Рады в здание Кабинета министров и другие там комитеты, я уже тогда понял, что основная сила среди афганцев и чернобыльцев – это представители донецкого региона. Именно донецкие афганцы задали тон тогда вот таким ярким протестным движением. С тех пор и формировались среди ветеранов-афганцев именно протестные движения, и они тогда признавалось здесь и киевлянами, и Центральной, и Западной частью Украины.

Майдан… Луганцы первыми откликнулись из организаций, когда был Майдан в прошлом году. И очень много представителей Донецка, Днепропетровска, Луганска, очень много представителей среди афганцев и просто граждан были здесь на Майдане. Первый пленный, которого я освобождал, был из Макеевки. Это сотник 28-й сотни офицерского корпуса. Он - представитель Макеевки Донецкой области.

Майдан не может быть приватизирован только Западной Украиной или Киевом в районе Майдана Незалежности. Майдан - это явление. Из Майдана хотят сделать институт. Его бы надо применять не только к киевлянам, его бы надо применять к Донецку и понимать. Да, отражение непрямое, искаженное. Если здесь был флаг Америки и Евросоюза, они ставили у себя флаг России. Это искаженное отображение. Но, в основном, если взять и сравнить требования Майдана и требования "ДНР", тогда еще зарождающейся, они для людей были одинаковыми. Кто и как сумел ими воспользоваться и столкнуть один народ (это не два братских народа) в эту гражданскую войну - это уже другой вопрос. Как говорят аналитики, никто никогда не узнает, кто первым выстрелил и сколько людей погибло.

- Вы сказали "гражданская война". И вот возникает вопрос идентификации этого конфликта. Он, безусловно, является одним из самых щекотливых, потому что и представители политического истеблишмента, да и экспертная среда очень расходятся в этом определении, потому что кто-то говорит, что это четкая, внешняя агрессия РФ против Украины, и все реже и реже говорится о том, что это гражданский конфликт. Почему вы называете это гражданским конфликтом?

- Потому что гибнут, в основном, люди, граждане Украины, и с одной стороны, и с другой. И, в основном, активные граждане, которые были задействованы в активных протестах. Гибнут они. Воевать на чужой территории, столкнув две группы, – это верх планирования войны среди аналитиков и сильных мира сего. Это не совсем "правильная" гражданская война. Здесь есть элементы агрессии. Если политики еще спорят, значит не придумано четкое название вот этой новой, гибридной гражданской войны с элементами агрессии. Но в мире уже больше не будет простых войн, когда одна страна воюет с другой. Все страны зависимы либо по договорам, либо по другим обязательствам, и многие сторонние наблюдатели желают тоже принять участие в любом конфликте. Даже сейчас на этой войне зарабатываются деньги. Зарабатываются большие деньги и, по моей информации, они зарабатываются даже не с двух, а с более сторон, и граждане или бизнесмены, которых я встречаю здесь в Киеве, они зарабатывают, торгуя и с одной, и с другой стороной, как это кощунственно ни звучит. Они торгуют не только предметами первой необходимости.

- Мы все знаем о том, что представители так называемых "республик" пытаются призвать украинские власти возобновить минский формат, и здесь мы уже понимаем и позицию премьер-министра Украины, и позицию президента, что вести прямые переговоры с боевиками - это признание их субъектности, поэтому контакты будут всячески избегаться. Как вы считаете, каким образом нужно сейчас вести диалог?

- Нужно его начать сначала, для того чтобы вести дальше. Действительно, формат минских переговоров - заранее проигрышный для украинской независимости. Но необходимо определиться, что происходит, какая именно это война. Гибридная? Или это там пара террористов засела, и мы все-таки желаем убрать этих террористов? Для АТО, для государства, в принципе, возможно уничтожить несколько террористов. В нашем случае, когда их там тысячи, и миллионы жителей, и они не разделяют позицию представителей государства или институтов государственных, надо договариваться более широким кругом. Однозначно, необходимо, чтобы Донбасс оставался в пределах Украины как государства, но надо поменять систему управления и не только для Донбасса. Я бы желал такие свободы и для Киева, и для Полтавы, и для Одессы. Надо дать больше свободы западным регионам, больше - Донбассу, и Украина останется Украиной, а так у нас получится затяжной конфликт года на 4. 

- Владимир Владимирович, вот с одной стороны - информация про Безлера и Гиркина о том, что их объявили в розыск, а с другой стороны, почему они покинули территорию так называемых республик, почему их сменили?

- Это довольно распространенная практика, когда люди, которые могут быть замечены или подозреваются в каких-то кровавых делах, не подходят для второго этапа развития конфликта, в данном случае - для установления и признания этой "республики" для того, чтобы вести переговоры. Страны откажутся садиться за один стол со Стрелковым, который давал команды, который воевал, и точно так же с Безлером, слухи о котором сродни ассоциации его позывному "Бес". Свой позывной он получил еще в Афганистане в 83-м году из-за немецкой фамилии, из-за своего немецкого происхождения (Безлер – "Бес"). Первые дни вокруг этого позывного ходили разного рода легенды, и он их всячески поддерживал. На въезде в город Горловка, которую он основное время контролировал, так и висел лозунг: "Добро пожаловать в ад, а в аду правит "Бес". Сейчас стремление Донбасса, "ЛНР", "ДНР", подкреплено ли оно российской стороной или нет, но оно сейчас есть стремлением для установления каких-то переговоров, дипломатических отношений. В этом случае находят подходящих людей, эти господа увидят свое развитие, ситуация более военная, поэтому им было рекомендовано не выходить на арену.

- Они не вернутся?

- Жизнь изменчива. Мы думали, что Янукович после поражения тоже не вернется, а он вернулся и стал президентом. Если военные действия будут активными, а многие политики говорят о том, что современный Союз России с Китаем позволяет перекроить политический расклад мировых сил, геополитическую раскладку, и Украина как плацдарм для новой раскладки и для начала нового расклада очень подходит. Если уже начнутся военные действия, а мы видим что и Америка меняет риторику, и уже вроде бы Госдеп соглашается давать нам оружие, то в каком-то обозримом будущем Украина может стать плацдармом для большой войны.

- Вы имеете в виду широкомасштабную войну, которая охватит не только восточные регионы страны?

- Совершенно верно. Она начнется с восточных. И современный мир создал возможность массового уничтожения людей с учетом того, что в Украине сотни химических заводов, 20 атомных реакторов (таких, как Чернобыль) и многое-многое другое. Мы можем получить уже не гуманитарную катастрофу, мы можем получить последствия новой ядерной войны.

- Василий Будик, который с вами был в плену, а сейчас помощник замминистра обороны говорил, что у него есть информация по поводу списка из 16 человек, которых боевики не обменивают ни при каких условиях.

- Никогда не говори "никогда". Нет людей, которых не обменяют. Как говорили в страховой компании: "Нет такого случая, который я бы не застраховал. Просто страховой взнос 98% вас не устроит". Так же и здесь. Если эти люди под политическим обменом, назовем так, как с Надеждой Савченко, ее используют как мученицу с нашей стороны, а с той стороны хотели показать как офицера-изверга. Взяли в плен и незаконно переместили через границу и пытаются судить. Точных цифр по людям, которых не отдадут или пытаются не отдать, нет.

Заявлено, что они будут отдавать бойцов добровольческого батальона "Донбасс", заявлено про "Айдар". Есть люди, которые перемещены через границу и удерживаются в РФ. Есть люди, которые испугались и добровольно (якобы под давлением) перешли на сторону "ДНР". Они также числятся как невозвратные. Это сложные списки, и давать так просто категории, их количество это неблагодарное дело, потому что за свои цифры надо отвечать. У нас президент один раз так заявил в Мариуполе, что он освободил 1200 человек, а на самом деле было освобождено только 7. И потом весь аппарат президента и все мы старались оправдать все эти цифры. Тут ему подсунули неправильные цифры, и он объявил. Я бы не рекомендовал вот так вот баловаться с цифрами.

- Как вы относитесь к миссии ОБСЕ? Насколько объективна может быть их работа?

- По-разному. Объективна для чего? Она необходима для практических переговоров, для практической работы там. Когда вмешивается большая политика, то конечно используют и ОБСЕ, и ООН для своих целей. Я знаю, что ОБСЕ недавно обстреляли украинские военные - как раз в том же месте, где мы напоролись на противотанковый еж.

- Вы также знаете об этой ситуации, когда украинские военные обстреляли миссию ОБСЕ. До этого мы знаем, что в отчетах неоднократно появлялось упоминание о том, что обе стороны конфликта нарушают минские соглашения, и именно это в свое время возмутило представителей украинских властей и дало возможность думать о том, что у ОБСЕ пророссийские настроения. Как вы оцениваете эти заявления?

- Я не всегда верю нашим представителям СНБО. Такие миссии нейтральных организаций как ОБСЕ, ООН просто необходимы, особенно на войне с таким непонятным характером. Наша организация "Офицерский корпус" заявлена как нейтральная сторона в этой войне, и самый маленький результат – это 500 спасенных жизней. Это переговоры по прекращению огня, подготовка к минским соглашениям. Это прекращение обстрела Донецка в самом начале перемирия и прекращение обстрела аэропорта. Такие организации нужны, тем более такие солидные, как ОБСЕ. Одно дело, что там есть какая-то сторона, в частности Украина, которая недовольна их решением. Здесь необходимо разговаривать с самой ОБСЕ и ставить туда больше представителей из других стран, больше авторитетных экспертов, ведь это возможно в ходе переговоров, но вычеркивать одним росчерком всю миссию, которая на сегодняшний день расширена на 500 человек, по-моему, и которые успели и в пленах посидеть, и поездить... Они все-таки дают какую-то информацию, которой нам не хватает. Они же заявляют и о присутствии военнопленных. Они выполняют свою основную миссию. Возможно, они не так хвалят Украину, как бы хотелось украинскому правительству, но это не повод еще выдворять нейтральные организации с территории Украины.

- Вы считаете, будет активизация военных действие ближайшее время? 

- Все показывает и все идет к тому, что да, будет активизация. Я знаю о срывах нескольких наступлений, которые планировались и по пробиванию сухопутного коридора на Крым, и по движению в направлении Славянска и Харькова. Сегодня действительно много техники заведено с обеих сторон конфликта, серьезной и "взрослой" техники, и мы ее наблюдали. Мы имеем возможность передвигаться по всей территории и "ДНР", и "ЛНР", и Украины. Столько оружия долго молчать не сможет. Это боевое, тяжелое оружие. Оно заряжено. Армия подготовлена. Военные… Кто-то спровоцирует. Основной вопрос, что станет катализатором этого конфликта. Я не вижу желания украинской стороны разрешить этот конфликт и возможности - дипломатическим либо каким-то еще способом. И я вижу позиционные торги с "ЛНР", "ДНР", что будет вот так, и не меньше, и мы от этой позиции не отступимся. Это тоже неправильная риторика в процессе переговоров с авторитетными, наверное, экспертами или политиками, которых надо подключать в эту позицию, чтобы можно было нивелировать, когда идут обстрелы. Ведь у нас есть провокационные обстрелы городов. Никто не может утверждать, кто обстреливает эти города, а результат видят все. Мирные жители гибнут. 5,3,7 человек в Донецке каждый день погибает от этих обстрелов. Снаряды, они ведь реальные, и они залетают в реальные квартиры, и уже неважно, кто стрелял, ведь Украина - большое государство, у нас опытные военные. Мне еще непонятна позиция журналистов в этом вопросе. Введь выяснить, кто стрелял, можно. И государство может выяснить, и журналисты могут провести расследование. Поставить веб-камеры, поставить летальные аппараты. Фиксировать эти случаи, обстрелы. Если это донецкие обстреливают свой город, надо показать, ведь обстреливают уже третий месяц город Донецк. Можно реально увидеть, кто обстреливает. У нас дети из космоса смотрят дорогу домой, так неужели наша армия в режиме онлайн не может проследить реальность обстрела Донецка и показать нам? Звучат бездоказательные обвинения.