Маркиян Лубкивский, советник главы СБУ: На реформу СБУ нужно два года

Влащенко: Сегодня у нас в гостях человек, который всю свою сознательную, довольно молодую жизнь был либо дипломатом, либо чиновником. Сегодня у нас в гостях Маркиян Лубкивский.

Здравствуйте, Маркиян. Что происходит сегодня на востоке? И насколько сегодня возможно прямое вторжение?

Лубкивский: Ситуація, насправді, дуже складна. Я не прихильник того, щоб нагнітати або лякати наших громадян, але сьогодні це величезна проблема для України: яким чином вирішити ту кризу, яка, по суті, була нам привнесена. Я поки не бачу якогось одного сценарію чи шляху виходу з цієї ситуації. Тому що дуже складна сама проблема, багато переплелося в ній підпроблем, і, очевидно, що швидкого вирішення ситуації на сході чекати складно. Я провів на Балканах багато років і, враховуючи мій досвід, думаю, що шлях до розв'язання можна знайти тільки в комбінації дипломатично-військового. Шлях, який свого часу пройшла Хорватія, здобувши незалежність в 1991 р., виборола свою незалежність, територіальну цілісність аж в 1995 р.

Влащенко: Очень мало что происходит в публичном поле. Дипломаты ничего не  говорят, Администрация президента ничего не говорит. Текст минских договорённостей не опубликован. Россияне говорят об одних договорённостях, Порошенко  - о других. Почему отсутствует публичная часть процесса?

Лубкивский: Сьогодні для влади ключовою опорою і підтримкою має бути суспільна думка. Із суспільством потрібно розмовляти, з людьми потрібно ділитися і своїми жалями, і своїми болями, і тими здобутками, які, без всякого сумніву, сьогодні є, навіть на шляху вирішення східної проблеми. Владі сьогодні, як ніколи, потрібно опиратися на громадську думку. І відчувати дуже тонко, чим живе сьогодні українське суспільство. Та влада, яка зуміє це відчути, вона буде довго працювати в Україні, буде успішно працювати. Мінські документи були опубліковані. У всякому випадку я їх бачив.

Влащенко: Вы видели их в опубликованном виде или вы их видели по рабочим каналам? У себя на рабочем столе – это одно, а в прессе  – это другое.

Лубкивский: Я працюю з цими документами щодня. Не бачу в мінських домовленостях нічого такого, що не можна було б опублікувати. Там дуже прості речі. Вони жодним чином не торкаються, або не становлять загрозу національній безпеці України. Навпаки, там всі наші позиції захищені.

Влащенко: Почему не доносится ничего "до широкого загалу"?

Лубкивский: Я маю з чим порівнювати. Я спостерігав за тим, як працювали органи влади у 2010-2014 рр., коли я працював у проекті УЕФА-2012, представляючи інтереси УЕФА в нашій країні, як працювали попередні режими. Я працював безпосередньо з президентом Ющенком, до того був президент Кучма. Є з чим порівнювати. Сьогодні є бажання доносити інформацію. З РНБО щодня йде інформація про ситуацію в зоні АТО. СБУ теж доповнює цю картину. 

Влащенко: А вы довольны тем объёмом информации, которое СБУ даёт обществу?

Лубкивский: Я не можу говорити про це особисто, тому що я відповідаю за цей напрям. Про це нехай говорять люди, які слухають нас. Ключовим пріоритетом та основним орієнтиром, який визначив голова СБУ Наливайченко, є спілкування з громадськими активістами, розмова із суспільством, відчуття всього того, чим живе сьогодні українське суспільство.

Влащенко: Нам каждый день сообщают, что заходит российская военная техника. Почему мы не наносим удары с воздуха? Почему мы не её не разбиваем?

Лубкивский: Ми її можемо розбити. В української армії є, звичайно, сили, і українська армія, вчиться, як то кажуть, на марші спільно з СБУ, спільно з МВС. Але сьогодні треба зробити оцінку. Що для нас є важливішим і вагомішим? Яка мінімально важлива ціна, яку Україна повинна заплатити за виграш у цій війні? Йдеться про питання жертв людських. Сьогодні йдеться пошук того найефективнішого і найкращого способу для нас, як ми можемо перемогти у цій війні і повернути території у лоно України.  

Влащенко: Есть же понимание того, что если мы будем закрывать глаза, и эта техника будет заходить, то лучше не станет?

Лубкивский: Я хочу нагадати, що техніка заходить з першого моменту. І ці так звані ополченці це не є ніякі активісти чи люди свідомі. Це люди, які свідомо взяли в руки зброю. І цю зброю їм дали.

Влащенко: Люди, которых мы называем сепаратистами, которые были организаторами процесса, такие как Ефремов, Килинкаров, - никто не арестован. Более того, есть часть людей, которая живёт сегодня в Киеве, и всё в порядке. Почему СБУ не делает свою работу в этом смысле?

Лубкивский: Це несправедливе твердження. Ми багато працюємо над тим, щоб документувати випадки сепаратизму. І я абсолютно переконаний в тому, що всі ті, хто виступав публічно чи безпосередньо організовував сепаратистську діяльність, спрямовану проти України, будуть покарані. Дуже гучні імена і дуже гучні справи українське суспільство почує вже ближчим часом. Ми сьогодні збираємо дуже серйозну доказову базу, ми відкриваємо кримінальні провадження. Їх сьогодні є не дуже багато, бо роботи є надзвичайно багато, і багато зусиль забирає діяльність СБУ з ліквідації та знешкодженню – аж до знищення – терористів, диверсійних груп. Але гучні справи ще попереду. 

Влащенко: Против Пореченкова возбуждено уголовное дело. Обратилась ли СБУ в Интерпол?

Лубкивский: Після того як нами були відкриті провадження, і після того, як зібрано доказову базу (а вона є дуже значною, бо дуже добре попрацювали наші слідчі), ми йдемо в суд. Перед судом висувається звинувачення. Одержуємо рішення суду. І суд це та інституція, яка потім дає нам можливість оголосити Порєчєнкова у міжнародний розшук. І Порєчєнкова знайде абсолютно справедливе покарання.

Влащенко:Вы говорили о запланированных концертах с участием российских артистов в Донецке. Вы сказали, что если они приедут в Донецк, вы им закроете въезд в другие страны Европы. Как эта процедура будет происходить?

Лубкивский: Та сама процедура, як і по Порєчєнкову.

Влащенко: То есть вы их обвините в сепаратистской деятельности?

Лубкивский: Безумовно. І вони будуть оголошені персонами нон ґрата на території України, а після цього буде відповідна процедура. Для того щоб єдиним місцем, де ці артисти зможуть виступати, були гарнізони Збройних сил РФ.   

Влащенко: Люстрационные процессы в вашем ведомстве. Год назад Наливайченко в интервью рассказывал мне, как он учился в школе Андропова. И слова не сказал, что он её не закончил, о чём он говорит сейчас.  И даже справку представил об этом. Как вы можете объяснить эти несовпадения? 

Лубкивский: Я думаю, що В. Наливайченко має сам говорити за себе, і це буде абсолютно справедливо. Але я ці документи бачив, тримав їх в руках, про те, що він був відрахований з цього закладу, і він його ніколи не закінчував. Тому всі інсинуації відносно того, закінчував чи не закінчував, для мене закінчилися, коли я побачив цей документ. Ці документи були оприлюднені СБУ, за наполяганням Наливайченка, який ці документи оприлюднив. 

Влащенко: А по закону он может возглавлять службу, если у него нет профильного образования?

Лубкивский: За законом про люстрацію це не заборонено.

Влащенко: То есть чиновник может возглавлять специальные службы даже если у него нет специального образования?

Лубкивский: Ви заводите ситуацію в таке хитросплетіння. А яку він мав одержати освіту, якщо не було українських вищих навчальних закладів, які б готували розвідників чи контррозвідників, чи фахівців, які могли б очолювати службу? Нонсенс.

Влащенко: Значит, у него нет этого образования? 

Лубкивский: Є різні призначення. Є призначення й політичні. Але така людина, як Наливайченко, вона є абсолютно фаховою.

Влащенко: Вы были главой Нацагентства Евро-2012…

Лубкивский: Я був керівником місцевого організаційного комітету УЄФА Євро-2012. Мене часто плутають із керівником Нацагентства, яким був Володимир Ковалевський, який представляв у Кабінеті міністрів структуру, спеціально створену для будівельної частини Євро-2012.

Влащенко: То есть чиновником вы никогда не были во время правления Януковича?

Лубкивский: Ні. У 2009 р. мене було звільнено з посади посла за поданою мною заявою В. Ющенком. І вже з липня 2009 р. я почав працювати як менеджер, найнятий УЕФА і ФФУ. У мене з тими організаціями був контракт. Я пройшов три рівні співбесід, в тому числі й з Платіні, Інфантіно, Калленом. Останній став моїм близьким другом.  

Влащенко: Чем закончились все суды и расследования по вам  связанные с Евро?

Лубкивский: Я виграв суд проти Дениса Олєйнікова, який мене оббрехав в ЗМІ. Більше того, ця людина дозолила собі випуск контрафактної продукції із символікою Євро-2012. І на це УЕФА і наші юристи неодноразово звертали його увагу.

Влащенко: Соболев предлагает серьёзно сократить СБУ.

Лубкивский: Може, взагалі, її закрити? Я би такі заяви розцінював наряду з державною зрадою як антиукраїнську діяльність. Це дуже серйозні речі. Я читав дуже жорстку критику заяви Соболєва.

Влащенко: Планируете ли вы реформу СБУ? И где можно прочитать проект того,  что будет?

Лубкивский:  Ми пов'язуємо проведення реформи в СБУ, насамперед,  з проведенням люстрації. З очищенням і оновленням. Люстрацію у СБУ будуть проводити громадські активісти.

Влащенко: Єгор Соболєв і є громадський активіст.

Лубкивский: Не він один є громадським активістом. Їх є багато. І ми вже одержали до нас  дуже багато звернень, люди хочуть нам допомогти, люди хочуть включитися в цю роботу. А ми готові відкрити для них повністю всі архіви, в яких лежать справи не лише пов'язані зі співробітниками СБУ, але й з багатьма українськими, якщо не всіма, чиновниками. У нас є 140  тис. справ.  

Влащенко: Вы всю жизнь проработали дипломатом и чиновником. На какой машине вы сюда приехали?

Лубкивский: Я приїхав на машині Audi.

Влащенко: Audi А6 - очень дорогая машина. А у чиновников небольшие зарплаты…

Лубкивский: Таку машину я собі можу дозволити, тому що під час Євро-2012 у мене була зарплата 10 тис. євро на місяць. І про це я можу сказати. 

Влащенко: Это высокая зарплата. Но это сколько продолжалось?

Лубкивский: Три з половиною  роки. Плюс бонуси, які мені виплатило УЕФА за успішний проект. 

Влащенко: То есть вы купили машину за капитал, который вы заработали у Платини?

Лубкивский: Я ще працював у проекті Євробаскет -2015, і в мене теж була зарплата, яка дозволяла мені їздити на машині.

Влащенко: Евробаскета не будет?

Лубкивский: Мені дуже важко говорити про цей проект, тому що ми занадто багато часу і сил йому присвятили.

Влащенко: Сколько денег потрачено на этот проект?

Лубкивский: Державних коштів – 16 млн грн. Але я не мав ніколи стосунку до державних коштів. Я маю цю інформацію, оскільки ми працювали тісно з урядом.

Влащенко: Вообще, это очень интересная тема – заработки чиновников. Их зарплаты хватает на три обеда в ресторане. Совершенно понятно, что они являются частью огромной коррупционной машины. Нет ни одного прокурора республиканского уровня, который жил бы в двухкомнатной квартире, в "хрущёвке". Хотя по зарплате он должен жить именно там. Как, с вашей точки зрения, искоренить этот тотальный процесс коррумпированности государственной системы? Если б она была не коррумпирована, тогда в нашей стране люди мечтали бы быть хорошим врачом или учителем. Никто не хотел бы в депутаты пойти. Тогда бы не рвались молодые люди, которые едва оперились, в Администрацию президента. 

Лубкивский: Виключно через процес очищення. Хоча це дуже складний процес. Є така структура, наприклад, як "Укрзалізниця". Виходить парадоксальна ситуація. Міняються керівники, міняються люди, які працюють у цій установі, а ми затримуємо кожні два тижні вже тих нових, які поприходили на роботу.

Влащенко: Вы считаете, что люстрация наведёт порядок? Может, надо менять саму систему, которая не давала бы возможности чиновникам протягивать руку через окошко?

Лубкивский: Люстрація – це раз. А по-друге, має бути дуже серйозний громадський контроль. Українське суспільство після всього пережитого є суспільством дуже чутливим. І я думаю, люди мають допомагати очищувати владу через інформацію, яка має бути критичною, але, з іншого боку, має бути правдивою. Це має бути дуже серйозна робота, пов'язана з очищенням чиновницького апарату, а з іншого боку, суспільство має бути серйозним контролером цих процесів.

Влащенко: Если ваш недолгий опыт негосударственной работы по Евро-2012 и Евробаскету даёт вам возможность покупать такие дорогие машины как Ауди 6, зачем вы занимаетесь государственной деятельностью, которая даёт вам зарплату в 15-20 тыс. грн? Ведь вы достаточно предприимчивый человек, чтоб делать большие проекты.

Лубкивский: Скажіть, будь ласка, для чого ви на початку нашої розмови запитали мене про ситуацію в АТО? Для чого ви запитуєте,  яка ситуація на сході? Чи буде війна, чи не буде війни? Я коли йшов на роботу в Службу Безпеки України, керувався тими самими мотивами. Це була наша спільна домовленість з Валентином Наливайченком. Я заходжу до нього як його радник. Мені непотрібно великих посад. Чесно кажучи, я собі місця не знаходив. Ситуація була дуже непроста. А в мене є дуже серйозний балканський досвід, є знання, вміння, які я можу віддати своїй державі. Ви ж теж розпочали нашу розмову не з того, який сьогодні курс долара. Ви спитали про те, про що болить ваше серце, – про ситуацію в  країні. Так само і я вважав за необхідне прийти і допомогти Службі безпеки…

Влащенко: Так это вы предложили Наливайченко свою кандидатуру?

Лубкивский: Це була спільна домовленість після декількох розмов, які ми мали. Це була пропозиція і з його боку, і з мого боку. Я думаю, що я сьогодні зможу дати державі те, що вона потребує в час найбільшої для неї загрози.

Влащенко: В интервью с Наливайченко главный вопрос, который я ему задавала, это вопрос о превращении СБУ из машины по "отжиму" бизнеса и преступной группировки в организацию, которая должна заниматься своим делом, функциями, которые ей свойственны. Этот вопрос я повторю и вам. В какие сроки Наливайченко как руководитель сможет перестроить Службу безопасности?

Лубкивский: Це складне запитання. Але я думаю, що для цього потрібно, мабуть, 2 роки.

Влащенко: У вас есть возможность задать мне вопрос.

Лубкивский: Ви мене ставите в тупик. Це, можливо, найскладніше питання, яке я від вас почув. А що ви думаєте про Службу безпеки України сьогодні? Чи помітили ви якісь зміни в її роботі за останні півроку?

Влащенко: Судя по тому, что происходит и что рассказывает Валентин Наливайченко о задержании групп, о задержании диверсантов, я понимаю, что идёт какое-то движение. И мне бы хотелось… Я помню одно из самых горьких моих воспоминаний, когда я приехала несколько месяцев назад в Харьков, и я встречалась с высшими офицерами местной Службы безопасности. Я спросила: "Как же так случилось? У вас же тут создавалась сеть несколько лет. Почему вы не писали наверх?". Они говорят: "Мы писали. Никто не реагировал". Я понимала, что вот эта организованная преступная группировка действовала в Украине очень много лет. Мне очень хочется верить, что Валентин Александрович… Знаете, когда говорят о спецслужбах и об армии, даже не оружие сейчас самое важное, и не деньги. Главное – возродить честь и достоинство офицера, потому что настоящий офицер не может стать предателем. Это то, что мы видели повсеместно, по всем службам. Поэтому хочется, чтоб так было. А будет ли так – посмотрим. Спасибо большое за разговор.

Лубкивский: Дякую за інтерв'ю.

Влащенко: С нами сегодня был один из самых информированных людей в стране – Маркиян Лубкивский, советник главы СБУ Валентина Наливайченко. Надеюсь, вам с нами было интересно. Спасибо.