Шанс вернуть деньги, украденные Януковичем, еще есть

bnk.ua

Влащенко: Беззаконие судей и коррупция. Деятельность Генпрокуратуры и громкие расследования. Вот темы, которые обсуждаем мы все на фоне любых текущих событий. Сегодня у нас в студии заместитель генерального прокурора Украины – Давид Сакварелидзе.

Насколько вы уже успели погрузиться в украинские реалии?

Сакварелидзе: Я достаточно долго уже в Украине. Мы приезжали с коллегами, поддерживали события на Майдане. Я тогда был депутатом парламента Грузии, в оппозиции. После смены власти приехали, познакомились с представителями новой власти, с неправительственными организациями, с активными людьми гражданского сектора. И так получилось, что нам доверили такую важную должность и направление, институт, который уже надо в скором режиме реформировать.

Многие СМИ писали, что вы будете тем человеком, который возглавит Антикоррупционное бюро. Проходили ли вы собеседование? И почему не вошли в финальную часть?

Я не ожидал, что мне предложат должность заместителя генерального прокурора. Я считаю, что она на данном этапе намного важнее, чем Антикоррупционное бюро, которое, в свою очередь, тоже немаловажно. Но в прокуратуре сегодня работает 18500 работников. И чаще всего украинцы сталкиваются как раз с проблемами нашей системы, прокуратуры. Антикоррупционное бюро намного легче строить, чем перестраивать уже действующую систему. Для нашей команды не важна конкретная должность, мы никогда не стремились и не искали работу в Украине – важны результаты. Где эти результаты будут – это уже другой вопрос. Я думаю, что мы будем более полезными в системе прокуратуры, чем в Антикоррупционном бюро.

ЕС снял санкции с некоторых украинских чиновников. Почему Украина за достаточно длительное время не успела предъявить доказательства?

К сожалению, Шокин на должности три недели. Он сам не занимался расследованиями этих дел. Ему досталась нелегкая действительность в прокуратуре Украины. Причины связаны с непрофессионализмом и коррупцией в системе прокуратуры. Вы годами наблюдали, как система реально менялась в плохую сторону. Там продавались конкретные дела, никто не занимался структурной реорганизацией и сменой философии системы прокуратуры, набором новых кадров, честных, порядочных кадров. Не наказывали своих же. Вот это и привело к такому результату.

До прихода Шокина в прокуратуру Ярема и его замы не занимались этими вопросами?

Кто занимался этими вопросами – это уже большая проблема их и для государства, потому что такие резонансные дела не должны были быть в таком состоянии. Мне, на самом деле, было стыдно, когда один из иностранцев, экспертов, который помогал Украине, представитель одной из серьезных организаций, мне сказал, что по делу бывшего министра экологии, когда интересовались, почему не были отправлены качественные материалы по этому делу и были сняты санкции, один из руководящих лиц прокуратуры ему объявил, что у них есть подозрение, что один из следователей взял взятку в 7 млн долл. Такие люди, конечно, не должны представлять лицо нашего государства, и должны быть приняты конкретные меры.

Были заседания по "печерским" судьям. Их не взяли под стражу, т.к. суд заявил, что обвинение не предоставило веских оснований для их задержания. Это вопрос квалификации прокуратуры?

Проблема конкретно не в Печерском суде, а проблема конкретно реформы судов и прокуратуры. Система должна быть комплексной. Мы будем двигаться вперед очень агрессивно и очень принципиально. В Украине происходят революционные изменения в прокуратуре. Шокин озвучил на брифинге, что в соответствии с новым законом, который вступает в силу 25 апреля, на базе районных и межрайонных прокуратур создаются 208 новых местных прокуратур. Одни будут включать 3-4-5 районных прокуратур, другие – больше или меньше. В стране будет 208 местных прокуратур. Было принято такое революционное решение для системы прокуратуры, что все руководители районных местных прокуратур будут назначаться исключительно через открытый конкурс. Это, в первую очередь, публикация всех тестов, они будут в онлайне. Все будут иметь возможность, имея определенный стаж и квалификацию юриста, подаваться и участвовать в этом конкурсе. Прокуратура приняла решение не бояться реальностей и начать процесс самоочищения и оптимизации. Конечно, суды должны последовать за нами. Потому что для Украины 18500 прокуроров и 9000 судей – это слишком большое количество. Самое большое в Европе. У нас 32 прокурора на 10 тысяч населения. Во Франции – 3. Даже в России – 22. В Украине нам не нужна большая и дорогая бюрократия. Нам нужна маленькая, эффективная и очень профессиональная бюрократия. Так что мы начинаем открытый этап, открытый конкурс. Все тесты будут опубликованы. Второй тест будет по общим знаниям, потом всем придется заполнить психо-медическую анкету, и в конце – собеседование. Собеседование будет проводиться централизованно, в нескольких областных центрах или в Киеве. И оно тоже будет в онлайне. Там будет висеть камера, и все желающие смогут наблюдать за собеседованием и принятием конкретных решений. Т.е. в Украине будет 208 новоизбранных менеджеров из 70% всего состава прокуратуры.

У нас был харьковский теракт, была взорвана машина комбата, у нас есть дело Ефремова. Как движутся эти дела?

Я конкретно не курирую следствие. Но мои коллеги много времени уделяют этим вопросам. Я надеюсь, что те системные преступления, которые были раньше совершены и которые разваливаются в Европе или в судах, – такое мы не допустим.

Прошло 9 дней после убийства Немцова. Опрашивали ли Дурицкую после возвращения в Украину?

В Украине не идет следствие по этому убийству, потому что оно было совершено на территории России. Решением генерального прокурора свидетельнице, Дурицкой, поскольку она заявила, что к ней поступали звонки с угрозами, была предоставлена защита от государства. И, как я понимаю, ее жизнь в безопасности.

Несколько дней назад Коломойский под протокол на заседании Комиссии по приватизации заявил, что вынужден был платить огромные взятки руководству страны за владение некоторыми предприятиями. Будут ли опрошены все фигуранты и будет ли какое-то дело возбуждено?

Если это было публично заявлено, то, я надеюсь, что будет начато расследование, и всех заинтересованных лиц вызовут на допрос. Возвращаясь к коррупции и протекционизму в прокуратуре, также было принято решение, которое озвучил генеральный прокурор, что в самой системе, после того как создастся Антикоррупционное бюро, создается служба Генеральной инспекции, у которой будет свое расследование и у которой будут свои руководители, процессуальные. Которые будут расследовать дела, совершенные самими прокурорами и самими нашими следователями. У нас будет нулевая толерантность в плане коррупции, если будут такие случаи и будут конкретные жалобы - все такие случаи будут расследованы. И у нас будет очень точная и жесткая позиция в этом направлении.

Появилась публикация о том, что младший сын генерального прокурора Баганца, который работал в прокуратуре Киева, якобы "крышевал" игорный бизнес.

Все такие факты будут расследованы. Сейчас проходит служебная проверка, и скоро будут результаты.

Будет использоваться при приеме на работу детектор лжи?

Нет. Там существует 4-этапная система: профессиональный тест, тест общих навыков, психо-медическая анкета, для психологического портрета человека, и собеседование. Сегодня существуют более совершенные методы принятия на работу, европейского уровня и стандартов, и мы будем ими руководствоваться.

Вы говорили, что готовы принимать на должности выпускников Гарварда.

Я такого не говорил. Я говорил, что по нашему законодательству прокуратура - одно из самых закрытых и "защищенных" учреждений. В том смысле, что наш соотечественник, который закончил Гарвард, не может попасть на вакансию прокурора, если у него нет двухгодового стажа и плюс 1-годового обучения в Академии прокуратуры Украины. Это нелогично, надо это поменять, для того, чтобы максимально открыть дверь для талантливых, молодых мотивированных людей, которые хотят поменять эту страну. Я сделаю все, чтобы найти таких украинцев и пустить их в прокуратуру, чтобы они стали частью изменений и сами участвовали в этом всем – строительстве нового государства.

Процесс смены прокуроров областных, районных – достаточно активен сегодня? Как он происходит? Насколько он прозрачен?

Он пока неактивен. Генеральный прокурор поменял только несколько областных прокуроров. А что касается районных и местных прокуратур, то там все будет прозрачно.

А кто будет рассматривать кандидатуры?

В комиссии будут входить представители гражданского общества, авторитетных неправительственных организаций, которые специально занимаются этими делами, представители прокуратуры, в том числе, я или мои коллеги. Паритет будет максимально объективным.

Вы часто говорите, что в прокуратуру нужны новые лица.

Не новые лица. Новая кровь, новая философия и идеология. В прокуратуре на сегодняшний день работает много профессиональных и честных кадров, несмотря на тех, которые не соответствуют тем стандартам и в плане коррупции, и в плане протекционизма и профессионализма, и которые, к сожалению, у нас до сих пор остались. Но все-таки, если действующим прокурорам предложить новые правила игры: высокую зарплату, очень серьезные рычаги для мотивации, в том числе и ответственность за несоответствие этим стандартам, то большинство из них, я не сомневаюсь, будут рады принять эти правила игры. Т.е. в том случае, если человек честно работает 24 часа во благо общества и государства, мы не должны бояться давать им большие заработные платы.

Какие именно, в каких пределах?

Я сделаю максимально все, чтобы заработная плата у прокуроров выросла в 10 или в 15 раз. Для того, чтоб человек чувствовал, что за ним стоит государство, что государство его обеспечивает. А от него требует чистоты и честности. Наказывает его, если он не соответствует этим требованиям. Мы себя не будем обманывать. Как прокурор может честно работать на зарплате в 100-150 долларов, когда у него есть рычаги и абсолютно все по закону, чтоб стать миллионером за несколько недель? Так что нам нужна очень конкретная система мотивации, конкретные механизмы по объективному набору и контролю над кадрами и система контроля. Это кодекс этики, это контроль уровня коррупции, это служба Генеральной инспекции, которая не будет щадить никого, кто не будет соответствовать этим правилам. Мы с чего-то должны уже начинать.

Что это будет за инспекция?

Она будет заниматься расследованием должностных, коррупционных представлений, совершенных нашими сотрудниками.

Чем эта инспекция будет отличаться от отдела внутренней безопасности в прокуратуре?

У них только функция служебной проверки. Это только дисциплинарная проверка. У них нет рычагов расследования, нет рычагов для креативной поддержки расследования. Это все у них будет. Остается только работать 24 часа.

Инспекция будет тем контролирующим механизмом, которого должны бояться нечистоплотные сотрудники?

Одним из них. Я делаю все, чтоб эта инспекция реально заработала

Что будет мотивационной системой, кроме большой зарплаты?

Это, в первую очередь, правильная система повышения и мотивации. Это зарплата, это то, что каждый из нас будет участником процесса строительства новой прокуратуры, это перспектива роста. Система будет расти, меняться, соответствовать западным стандартам. И очень важно – кадровое повышение. Правильные механизмы для повышения и оценки. Чтоб оно не зависело от моего или моих коллег субъективного решения, а конкретно зависело от тех результатов работы, которые дают возможность повысить человека. Или наоборот.

Г-н Шокин говорил, что закон о люстрации несовершенен. А многие работники были уволены как раз в соответствии с этим законом. Он сказал, что каких-то людей, профессионалов, которые не запятнали себя, будут возвращать назад. Так ли это и как это будет происходить?

Я не слышал такого заявления. Закон о люстрации – это политическое решение, после Майдана, после смены власти. Я не могу его комментировать. Это не наша компетенция. Закон есть закон, и его надо выполнять. Если с кем-то обошлись необъективно – существуют другие механизмы. Это общественное мнение. Это суд.

Какие основные изменения ждут прокуратуру после 25 апреля?

До сих пор, к сожалению, остаются какие-то функции, которые от общего надзора. Но мы думаем, что ВР скоро инициирует какие-то изменения, поправки. Мы над ними пока не работаем. Я имею в виду гражданское представительство и административное в судах. Может быть, на данном этапе это нужно, пока мы создадим альтернативные институты, которые будут этим заниматься конкретно. В новом законе заложена структурная оптимизация системы прокуратуры. Это слияние районных прокуратур, это органы самоуправления прокуратуры. Конференция прокуроров выбирает определенные советы - дисциплинарные, и один из советов, который будет заниматься набором кадров и их дисциплинарной ответственностью. Т.е. там заложено много механизмов, которые по своей сути - европейские. Такими принципами руководствуется много прокуратур в Европе. Но для того чтоб эти инструменты правильно заработали, до этого надо начать процесс самоочищения и модернизации прокуратуры. Надо уменьшить нагрузку индивидуальную на прокурора. Они должны конкретно знать, что сегодня приоритет в прокуратуре. Какая уголовная политика. Она должна быть расписана. Мы не должны мучить наших областных и районных прокуроров какими-то непонятными цифрами, показателями, не должны их тушить какими-то ненужными коллегиями, где они не знают, что на них рассматривается. Мы должны расписать конкретные рекомендации от генерального прокурора, по конкретным преступлениям, по которым уже будет легче контролировать каждого прокурора, его действия и насколько они соответствуют той политике, которая нужна сегодня государству и обществу. На днях мы уже объявим о создании нового департамента по реформам, который будет подо мной в Генеральной прокуратуре. Где также все вакансии будут комплектоваться через открытый конкурс. Мы объявим, какие там будут вакансии, какие квалификации и какие требования для них нужны. И будем набирать новых людей, которые вместе с нами будут строить новую прокуратуру.

Саакашвили говорил о том, что во время проведения реформ они не боялись каких-то жестких решений. Как вы считаете, можно ли применять такие меры, такие приемы в украинском правосудии, на территории Украины?

Был внедрен институт процессуального соглашения. У вас тоже он есть. Это называется "сделка о признании вины". Это очень важный и гибкий механизм для того, чтобы быстро закончить дело, поднять и увеличить уровень сотрудничества конкретного коррупционера в раскрытии большого коррупционного преступления. Например, когда он дает показания на вышестоящего коррупционера. Я имею в виду системную коррупцию. И договариваются с ним возместить ущерб. Когда предлагают, например, чиновнику среднего звена (который ежегодно собирал коррупционные ресурсы - взятки или доли с каких-то бизнесов - и заносил их наверх, заместителю министра или министру) или ответить за это преступление по всей строгости закона, по высшей санкции, предусмотренной законом, или сотрудничать. Занести с камерой обработанные деньги, дать показания на министра, и тебя или освобождают от уголовной ответственности, или дают условный срок, или два-полтора года вместо 8 или 10. Это был очень удобный механизм. У нас весь бюджет Грузии тогда составлял 300 млн долл. Фактически, страна была банкротом. Мы за год смогли вернуть 1 млрд 400 млн благодаря таким процессуальным соглашениям, которые уже были, конечно, утверждены в каждом конкретном случае судом. При каждой такой сделке или соглашении участвовал обязательно адвокат, и утверждалось это конкретным судебным решением. Это просто гибкий механизм для того, чтобы вернуть награбленные деньги обратно, которые сейчас лежат в заграничных банках. Никто не хочет участвовать в каком-то судебном или криминальном производстве, если для него не предложены конкретные условия. Мы сейчас говорим, что если человек признается, то это будет служить как смягчающее обстоятельство в вине. Но никто не понимает, что означает смягчающее обстоятельство. Там должно быть все четко расписано. Например, если ты украл 100 млн долл. и возвращаешь эти деньги обратно, то продолжаешь себе жить спокойно.

У нас за год, как прошел Майдан, ничего не произошло. Более того, снимаются аресты со счетов многих чиновников, о которых известно, что они отпетые негодяи, что они грабили Украину.

Потому мы и инициировали, были большие дебаты, мы в них участвовали, когда рассматривался законопроект об Антикоррупционном бюро, мы с большими трудами и с поддержкой наших коллег - Администрацией президента, гражданского сектора, депутатов - протолкнули одну из очень важных поправок. Чтобы в таких случаях, когда коррупционер осужден за коррупционное преступление, когда у нас уже есть обвинительный судебный приговор, прокурор может подать судебный иск в хозяйственный суд, гражданский. И уже в гражданском суде те люди, юридические компании, на которые оформлено такое незаконное имущество, должны доказывать, откуда оно у них появилось. Тещи, домработницы, на которых оформлены миллионные дома, машины или заграничные банки, или те иностранные компании, которые оформлены на каких-то иностранных граждан, которых невозможно найти. И доказать их соучастие с коррупционером-украинцем. Эти механизмы нам дадут больше автономии реальной и больше возможностей, чтобы искать, находить награбленные деньги, которые утекли из Украины, и заниматься их возвратом в бюджет.

Шанс вернуть деньги, украденные Януковичем и его молодой командой, есть?

Шанс еще есть. Я работал в Грузии, когда был абсолютный синдром нигилизма, и никто не верил ни во что. Но нам удалось это переломить. Никогда не поздно. Главное - с чего-то начинать, найти правильных людей, которые не будут заинтересованы сами в больших деньгах. А масштабы в Украине очень серьезные, и для многих это большой соблазн - отказаться от нескольких млн долл. Но терять уже нечего. Страна или состоится, или вообще не будет. Надо, конечно же, радикально что-то менять. Особенно, когда, защищая эту страну, тысячи молодых ребят и девушек идут на войну, отдают свою жизнь, здоровье. Им трудно объяснять, почему что-то не поменялось, чья это вина. Надо действовать, 24 часа работать и воевать против коррупции самим. Кто что может в этом плане, должны помочь государству стать на ноги.

Недавно в УПК ввели норму, по примеру Грузии, что человека могут на три месяца арестовать без решения суда.

Нет. Такого нет. Сейчас все будут жаловаться, какие плохие были грузины, что система не должна поменяться. Что в системе прокуратуры все очень хорошо, что не надо проводить конкурсы, не надо наказывать своих за коррупцию, что в Грузии были плохие, драконовские законы. Я представляю ту прокуратуру Грузии, которая была полностью очищена от коррупции, где зарплаты были очень высокие и механизмы материальной и социальной защиты обеспечения прокуроров. Но и были законы нулевой толерантности внутри прокуратуры.

А большое сопротивление системы?

Я чувствую, что есть недовольство всеми системами, особенно той, которая не менялась уже несколько десятилетий. Там до сих пор существуют традиции определенные. Вдобавок я не с того мира, в котором они привыкли работать и жить. Я грузин, а не украинец, хотя уже стал украинцем по паспорту. Поэтому они это болезненно будут воспринимать. Но у меня свои обязательства перед этим государством и народом. У меня есть доверие, есть карт-бланш что-то поменять - от генерального прокурора, от политической элиты и от президента. И на меня смотрит, вдобавок, и вся Грузия. На мне большая ответственность – доказать, что в Украине украинцы смогут построить современные системы намного лучше, чем мы смогли. Потому что у нас есть опыт, что надо делать, какие ошибки не надо допускать, что надо менять быстрее, а что может подождать.

Грузинские силовые структуры славились тем, что они были после реформы абсолютно прозрачными. Можно было зайти на любой сайт.

Никакой правоохранительный орган до конца не прозрачен. Но у нас была система электронного делопроизводства, которая в сто раз ускорила сам процесс делопроизводства. И экономия была еще. Бумаги у нас фактически не было. Здесь мы уже начали общаться с донорами, с международными организациями. Они готовы финансировать этот проект. Но для того чтобы написать техническое задание, сперва нужно убрать то, что лишнее. Потому что, если мы построим программу на том, что уже есть, то это усложнит саму программу, и она не будет эффективной. Но разработку мы уже начинаем, с этой недели. Мы будем ее пилотировать в Киевской области, например, или в нескольких областях и очень быстро уменьшим. Потому что аргумент против слияния районных прокуратур - районная прокуратура отдалена от местной на 100-200 км. И прокурору придется возить эти дела на машине, чтоб согласовывать. Это, может быть, и аргумент, но мы это очень быстро поменяем. Чтоб каждый вышестоящий прокурор мог зайти в электронную программу и посмотреть из Киева, чем занимается рядовой прокурор в любом городе. Это экономия времени, государственного ресурса и ускорение процесса контроля и качества.

На сколько процентов будут сокращены органы прокуратуры?

Новый закон предусматривает количество работников, максимум – 15 тысяч. Но будет меньше. 2,5 тыс., высвободятся места, и их не будет, буквально, существовать. Это должности районных прокуроров и их заместителей. Вместо 638 прокуратур там будет 208 прокуратур, где будет не 4 зама, а максимум 2. И это уже сэкономит огромный ресурс, который нужно перераспределить на оставшихся сотрудников и увеличить для них зарплату.

Прокуратура всегда была закрыта для журналистов. С прессой были только теневые контакты. Вы планируете свою пресс-службу. Чем она будет принципиально отличаться?

Все процессы по реформированию прокуратуры будут открыты сами по себе. Все смогут увидеть, что назначать будут только тех, кто умнее и мотивированее других. Те шумные расследования и резонансные, которые будут, будут результаты презентованы для медиа и для общественности, чтобы увеличить и поднять доверие. Конечно, если ты закрываешь саму систему, не делишься информацией и не докладываешь регулярно общественности, как продвигается конкретное дело, какие результаты, или какие провалы – конечно же, там всегда остаются вопросительные знаки. Я не исключаю, что по каким-то конкретным делам можно запустить принцип общественного расследования, где уже могут быть подключены представители неправительственных организаций, частных авторитетных юридических компаний, медиа будут регулярно мониторить и т.д. Мы поменяем нашу страничку, мы создадим фейсбук-страницу, будем все делать в онлайн для того, чтобы поднять доверие. Я хорошо понимаю, какие у нас сегодня задачи стоят, как трудно будет это все делать. Но это ни в коем случае не означает, что мы боимся что-то менять.

Какие вам женщины больше нравятся?

Очень важно, когда человек что-то из себя представляет, у него есть определенные ценности. Украина – это страна красавиц, одна из самых передовых в этом плане.

Понимаете ли вы украинский – письменный и устный? И какой больше?

Я свободно понимаю, когда ко мне обращаются. И читаю. Уже с понедельника буду учить активно украинский язык.

На какой машине вы приехали в студию?

Я приехал на служебной машине "Тойота кемри".

Хотели ли вы стать главой Антикоррупционного комитета?

Я туда "подавался".

Ваш любимый ресторан в Киеве?

Украинский ресторан "Курени" на парковой дороге. Я очень люблю украинскую кухню.

Размер вашей зарплаты сегодня?

Она маленькая очень – 6500 грн.

Идеал женщины?

Она должна быть личностью. У нее должны быть конкретные ценности, семейные в том числе, образование.

Любимое место для прогулок в Киеве?

К сожалению, я много пешком не гуляю.

Книга, которую вы читаете в данный момент?

Классическую литературу я уже давно не читал. На данный момент я занимаюсь конкретными процессуальными документами, законами, законопроектами и украинскими словарями.

У вас есть жизненное кредо, девиз какой-то?

Никогда ни о чем не жалеть, идти все время вперед и рисковать.

Три самые большие проблемы Украины?

Коррупция, коррупция и еще раз коррупция.

Спасибо большое, Давид.