Украину поддерживают гораздо больше, чем Грузию в 2008 году, - посол Грузии

-  Господин посол, сейчас, когда происходят такие события на востоке Украины, часто проводят параллели с тем, что переживала Грузия в 2008 году. И точно так же вспоминают 93 год в Абхазии. Насколько уместны такие сравнения с украинской ситуацией?

- К сожалению, они уместны. Потому, что очень многие вещи повторяются. То, что сейчас у вас происходит, мы это проходили, и почему-то всегда ссылка на 2008 год. Но это был в 92-м году конфликт, между Россией и Грузией. Хочу уточнить, что это был конфликт между Грузией и Россией, он начался с начала 90-х годов, 92-й, 93-й годы. Это Южная Осетия и это Абхазия, когда нас столкнули с нашими братьями абхазцами и осетинами, которые живут в Южной Осетии в Цхинвальском регионе. И вот эта вот ситуация, каждодневная, вот эта напряженность привела к тому, что в 2008 году у нас вот это все дошло до войны. До Российско-Грузинской войны. К сожалению…

- То, что Вы говорите, сталкивали братские народы, но сейчас же нет на территории Донбасса или Луганской области межэтнического конфликта?

- Да, у вас, я еще раз говорю, это  - межгосударственный фактически конфликт, потому что у вас аннексирована территория – Крым. И это отношение, это конфликт между Россией и Украиной. Кстати, на сегодняшний день, Грузия оккупирована, более 20% территории оккупировано Россией. И в Азии войска стоят на оккупированных территориях. Россия до сих пор не  выполняет международных обязательств, которые она взяла после войны в 2008 году в соответствии с международными обязательствами ЕС-Грузия-Россия, где Россия должна была вывести с оккупированных территорий свои войска и допустить сюда международных наблюдателей Евросоюза. В частности это наблюдатели ЕС. До сих пор более 300 наблюдателей находятся на территории Грузии, но они находятся на внутренних границах, их не пускают на оккупированные территории для того, чтобы они осуществили мониторинг не только на границе (между оккупированной Абхазией и Грузией), а и Осетией, и Грузией. И должны были быть защищены права человека и т.д.

- О каком соблюдении тогда международного права можно говорить, если одна из сторон последовательно не придерживается тех подписанных соглашений. И мы точно так же в ситуации  с Крымом вспоминали Будапештский меморандум. Надеялись на этот документ, а не вышло. О какой дипломатии можно сейчас говорить?

 - Мы надеемся, вы должны тоже надеяться. Надо каждодневно бороться. Вот, например, я хочу вас поздравить: очень важная была резолюция, когда Совет безопасности ООН принял. В общем, резолюция, которую поддержало 100 государств, это очень важная победа для Украины, я считаю. И так же во всех международных организациях. Это надо каждый день работать. Это касается и расследований. То, что произошло в Крыму. То, что происходит здесь. И, конечно, мы должны все надеяться, и вы, Украина, в первую очередь, на поддержку международного сообщества.

- Поддержка международного сообщества заключается и во внедрении и включении санкций касательно России. И вот третья степень, третий пакет этих санкций затягивается. То как Вы считаете, насколько ощутимы эти санкции для России и так ли уж Кремль боится этих санкций?

 - Вы поймите, сейчас стреляют, и военные действия. Намного эффективнее это экономические и финансовые санкции, которые очень действуют на экономическую ситуацию, на финансовую ситуацию, на стабильность, как в каждой стране. Не зависимо, это будет Россия или другая страна. И конечно, каждая страна опасается таких санкций, которые могут принести большой урон их экономике и их финансовой системе, их стабильности. Инвесторы уходят из страны, очень много инвестиций уходит из страны. Капитал утекает из страны, поэтому это серьезная опасность для любой страны, независимо от того, как она развита экономически. Конечно, это имеет, и мы надеемся на международное сообщество. Конечно, мы видим, что есть разногласия между странами ЕС. Внутри 28 стран.

- Они тоже могут потерять?

 - Безусловно, поэтому мы будем надеяться, и, конечно, зависит от вас, от Украины, в первую очередь, и международного сообщества, что в итоге международное сообщество примет действенные меры.

- Опять же к мировому сообществу. Вот, среди переговорщиков со стороны Европы присутствует также специальный посланник в ОБСЕ Хайди Тальявини. Грузины ее помнят именно как руководителя международной комиссии, выводы которой были такие, что именно Грузия первая начала боевые действия с Россией?

 - Нет, ну я бы не сказал, что так было. Это была комиссия, которая провела расследование, кстати, вы тоже должны провести расследование по тому, что произошло в Крыму, это обязательно. Я думаю, что Международная независимая комиссия провела. Дело в том, что комиссия, конечно, провела расследование, но в итоге, еще раз говорю, обязательства, которые взяла Россия - они не выполняются, они игнорируются до сих пор.

- Что, по-вашему, может остановить эту агрессию?

- Агрессию может остановить международное сообщество и украинцы, сами украинцы. Потому что, понимаете, то, что вы должны сделать, за вас никто не сделает – это первое. И второе, конечно, - это патриотизм, это ответственность людей. Кстати, хочу отметить,  что и президентские выборы, которые прошли в вашей стране, и та поддержка, которую люди оказали во время поддержки своей стране - это очень хороший показатель того, что люди, мне кажется, они понимают.

Я надеюсь, что Украина, сплоченная Украина добьется, чтоб был восстановлен мир, был восстановлен порядок, обеспечена безопасность вашей страны, территориальная целостность и, безусловно, после того, как это на Востоке вы урегулируете  с помощью международного сообщества  (потому что без поддержки международного сообщества это невозможно), конечно, потом уже надо заняться расследованием того, что произошло в Крыму. И для этого нужно работать во всех международных организациях и т.д.

- Какие процессы, которые сейчас происходят в ЕС, будут способствовать скорейшему урегулированию этого конфликта?

- Сейчас такой процесс, очень такой переходный период. Новое руководство приходит, в ноябре уже придет новое, и Юнкера, бывшего премьер-министра Люксембурга избрали. Многие еврокомиссары будут заменены, которые 28 еврокомиссаров. Структура вся Еврокомиссии меняется, конечно, этот переходный период очень сложный, с точки зрения бюрократии и т.д., и это требует времени, но мы надеемся.

- И для решения вопросов?

 - И в том числе и для решения вопросов, конечно, это чуточку окажет свое  влияние. Конечно, очень важно, кто будет заниматься уже внешней политикой на месте Кэтрин Эштон. Кто придет, кто будет главный министр иностранных дел ЕС и т.д. То есть, во-первых, такой сложный период, переходный период, который займет минимум несколько месяцев.

- Какие уроки, после 2008-го года, а ранее 92-го, 93-го для себя вынесла Грузия, которыми могла бы поделиться с Украиной?

- Очень тяжелый вопрос, уроки какие. Конечно, ценнее всего мир. И цену мира мы сейчас знаем, понимаем. И больше всех, из тех, кто вас сейчас может понять, это грузины, потому что то, что у вас сейчас происходит, мы проходили,  и, может быть, по намного худшему сценарию. У нас и потом еще другие истории были: это и взрывы газопровода, линий электропередач, и Грузия осталась без света, были террористические акты против президента Шеварднадзе, кстати и т.д. То есть, это целый букет. Мы это проходили и, конечно, надо стараться.

Вы знаете, вот сейчас Грузия провела большие реформы. Последние годы, я думаю, что наша сила – это успешность. Чем быстрее мы станем успешной страной, конкурентоспособной, привлекательной, тем мы будем привлекательнее для оккупированных территорий. В вашем случаи аннексированной территории Крыма, в нашем случаи - оккупированной Абхазии, Южной Осетии, которые объявлены независимыми государствами, которых признало буквально несколько государств. Поэтому мы должны, в первую очередь, быть успешной страной.

Вот, чем быстрее ваша страна победит коррупцию, проведет реформы, тем она будет успешнее, тем она  станет стабильнее, тем она будет предсказуемой для инвесторов, и это очень важно. Особенно важно после того, как 27 июня мы, Украина и Молдова подписали Ассоциированный полный пакет, и Украина тоже подписала. Я хочу поздравить Украину, украинцев. Это очень важное событие для наших стран и сейчас вот мы должны работать по 24 часа. Это, знаете, как добиться независимости очень сложно, очень трудно отстоять независимость

Когда вы будете успешны? вы проведете реформы, будет реализация экономики. Радикальные реформы надо проводить, по всем, не только экономические, во всех, там и прокуратура, и Пенитенциарная система и судебная система, и это надо быстро делать, для того чтобы люди вызов Майдана, что правительство, новая власть оправдала доверие людей, потому что вызов Майдана, это было против коррупции, против беспредела, и в том числе и ментальная революция была, мне кажется, тоже.

- То есть, глядя на успешную Грузию, к ней захотят Южная Осетия и Абхазия, и точно так же и Крым?

 - Крым, то же самое, безусловно. Я пример вам приведу. Например, вот Молдова, которая подписала вместе с нами, но она лучше нас поработала и получила безвизовый режим в ЕС. И даже вот сепаратистские регионы они все, население, все стремятся, чтоб получить безвизовый режим. У них люди смотрят на такие вещи. Мы сейчас интенсивно работаем, и Украина, и Грузия. Мы, я надеюсь, до 2015 года уже получим безвизовый режим, это тоже один большой плюс для не только для нашего населения, но и для оккупированных, для аннексированной территории, это показатель.

 - Но так же можно говорить и об уроках, которые вынесла для себя Грузия после эмбарго России на ввоз грузинской продукции?

 - Нет, вы смотрите какая ситуация, вот мы, значит, нас изгнали в 2006 году, я тогда был послом в Китае, и сразу же нам пришлось диверсифицировать наши рынки, около 20 компаний, я помню, приехали, это тогда я готовил приезд президента Саакашвили. И с ним вместе прилетели сразу же те компании, чью продукцию изгнали из России, и сразу мы впервые начали на огромном китайском рынке экспортировать наши вина в другие страны.

У нас сейчас около 40 стран. Несмотря на это, мы почти год как начали двухсторонние переговоры, это у нас есть женевский формат по урегулированию вот ситуации, связанной с оккупированной территорией и росийско-грузинским конфликтом и войной.

Но параллельно мы проводим еще 2 двухсторонних формата, то есть между Россией и Грузией, и вот мы уже полгода, даже больше, допустили нашу продукцию после 8-летнего отсутствия на российском рынке. И наши вина, наша винная продукция на втором, на третьем месте. Там уже серьезные игроки за 8 лет, вы знаете рынок, он непустой. Там конкуренция большая, вот большая ностальгия, минеральные воды вернули, сейчас сельскохозяйственная продукция, конечно, мы в этом двухстороннем формате, мы не касаемся красных линий, мы не касаемся сейчас вот таких болевых точек, как оккупированная Абхазия, Южная Осетия.

- То есть получается, война отдельно, бизнес – отдельно?

 - Вечной войны не бывает, вечной ссоры не бывает, и вот мы сейчас делаем еще раз одну попытку. В свое время я, кстати, возглавлял переговоры, когда мы готовились еще 93-м году, когда президент Ельцин приезжал. Единственный визит был за все 23 года независимости, и Грузия была славная страна СНГ, договор о дружбе, сотрудничестве, который Грузия ратифицировала, а Россия не ратифицировала в то время. И до сих пор у нас договора о дружбе и сотрудничестве до сих пор нет. Ну, вот мы еще раз одну попытку делаем, чтоб наладить с нашим соседом, несмотря на то, что он оккупировал наши территории, несмотря на то, что они не выполняют международные обязательства, вот мы сделаем попытку, посмотрим, что получится. Пока какой-то процесс идет.

- Украинская промышленность во многом завязана на России, это и машиностроение, это тяжелая индустрия. То здесь, как украинцам остаться на этом рынке?

- Вы поймите, у вас уже свободная зона торговли начинается с ЕС, это большая возможность для вашей кампании. Вот в нашем случае, у нас тогда в 2006 году, весь наш базар был прикреплен к российскому рынку. И мы  вообще оказались несколькими  странами, где мы еще экспортировали, и вдруг мы вот в этой ситуации выжили, диверсифицировали наши рынки… В вашем случае есть Ассоциированное соглашение, у вас есть зона свободной торговли, у вас есть рынок полмиллиарда. 28 развитых стран, поэтому здесь намного легче на этом рынке говорить о льготах, потому что там тариф иногда и отсутствует полностью, да. Это очень большой плюс для вас. Чтобы быть конкурентоспособными, надо быстро действовать и переориентировать свои рынки.