Эксклюзив. Генерал-полковник Игорь Смешко - в программе "Люди. Hard Talk" - Люди. Hard talk

bnk.ua

Наталья Влащенко: Сегодня вопрос номер один в нашей стране, я бы сказала, это вопрос безопасности. И если вы спросите у любого человека на улице, чего бы он больше всего хотел, наверное, каждый из нас скажет: нужно покоя и мира. А уж потом строительство экономики и всё остальное. Сегодня у нас в гостях человек, который знает об этом всё, знает о том, какие были силовые структуры ещё вчера, знает, какими они являются сегодня и какими они могут быть завтра. Сегодня у нас в гостях экс-глава СБУ, дипломат, писатель Игорь Смешко. Здравствуйте, Игорь Петрович.

Игорь Смешко: Здравствуйте.

Наталья Влащенко: Я очень рада, что Вы у нас в гостях, потому что я знаю, что Вы не любите приходить в эфиры, и мы приложили очень много усилий, чтобы Вы пришли. И, слава Богу, значит, мы с Вами сможем поговорить.

Игорь Смешко: Спасибо большое.

Наталья Влащенко: Я сегодня, когда ехала в студию, ну, там в восемь часов утра (я выехала рано), я уже за рулём смотрела Фейсбук и сети и увидела там грустную новость о том, что сегодня опять с востока пришло три грузовика с боевиками, там, ещё что-то, ещё что-то. А что происходит? Границу действительно невозможно держать на запоре или мы не можем просто сдерживать вот этих людей с оружием? Или там ещё какие-то варианты? Что на самом деле происходит на границе?

Игорь Смешко: К моему большому сожалению, проблема не в нижнем и среднем звене, а проблема в системном стратегическом уровне планирования координации и управления антитеррористической операции, или военной операции против мятежников. Вы знаете, в Полевом Уставе армии США 2006 года по борьбе с повстанцами обозначено две колонки даже: как можно эффективно вести и как можно неэффективно вести. И вот на первом месте, как можно эффективно вести, стоит соответствующее разведывательное обеспечение и обеспечение оперативно-агентурное сил, которые ведут антитеррористическую операцию, т. е. кратко говоря, нужно знать, откуда появится и какой именно враг, что это за враг и заранее иметь возможность предугадывать его действия. На третьем месте стоит перекрытие границ. Причём, это возлагается на армию США, а не только на пограничные войска. Одним из элементов эффективности ведения этих операций является также в первую очередь сфокусировать свои усилия не на уничтожении террористов или уничтожении повстанцев, а на защите мирного населения от них и избежании непроизвольных жертв. На четвёртом месте стоит соответствующая информационная работа с этим местным населением, локализация зоны мятежников и увеличение зоны безопасности. Так вот, в колонке неэффективности на первом месте стоит фокусировка на рейдовых операциях против мятежников, на их уничтожении, но не на защищении местного населения от них. И на третьем месте по неэффективности – это оставление открытым воздушного пространства, границы своей.

Наталья Влащенко: То есть получается, что мы делаем всё с точностью до наоборот?

Игорь Смешко: К сожалению. И это зависит не от наших рядовых солдат и офицеров, которые в очень тяжёлых условиях, при отсутствии соответствующего тылового обеспечения, координации действий всех силовых структур проявляют героизм и защищают нашу Родину. Это проблема высшего руководства, которое, к сожалению, даже по классическим канонам, о которых я сказал, на сегодня не показывает высокой эффективности.

Наталья Влащенко: Вот о сегментных вопросах мы ещё поговорим с Вами сегодня. Я хочу Вам задать глобальный вопрос. Ну, буквально, только что прошли выборы. Сегодня уже понятно, что президентом будет П. А. Порошенко. Как Вы считаете, сможет ли он (а я думаю, что Вы знаете его не первый год), сможет ли он по своим, так скажем, профессиональным, политическим, человеческим качествам стать тем человеком, который погасит пожар на востоке?

Игорь Смешко: Я очень хочу в это верить. Искренне хочу в это верить. Пётр Порошенко имеет хорошее образование. Он имеет опыт руководства в сфере государственного управления. Но всё будет зависеть от того, какую команду он сформирует. Мы ведь не видели до избрания Петра Алексеевича, чтобы он предоставил, какая команда профессионалов будет выполнять его стратегические планы. Собственно говоря, ключевым для любого руководителя страны является…

Наталья Влащенко: Он и сейчас её не называет, он сказал: после инаугурации.

Игорь Смешко: Именно поэтому мы все очень надеемся. Прежде всего, положительная, хорошая новость это то, что народ Украины оказался очень мудрым. Как в четвёртом году, так и в тринадцатом у нас получилось: гражданское общество опережает наши политические элиты на лет десять-пятнадцать.

Наталья Влащенко: Я об этом всегда говорю. С народом нам повезло. С элитами не очень.

Игорь Смешко: Не очень хорошая новость – это то, если сравнивать, как это в развитых странах существует. Вначале, перед тем, как избирают лидера, он должен предоставить три вещи. Он должен сказать стратегическое видение улучшения жизни страны, укрепления ее безопасности. Второе – это план, расписанный, скажем, на 5 лет каденции: каким образом этот стратегический план будет реализовываться. И обязательно – это команду, команду, которая может реализовывать этот план. Ну, будем надеяться, что с опытом Петра Алексеевича (а опыт у него есть государственный), с его успехом в менеджменте, я очень надеюсь, что это возможно. Но всё будет зависеть, от того, какую команду он подберёт.

Наталья Влащенко: Реформы спецслужб. Ну, такая притча во языцех, о чём говорится уже много месяцев на всех телеканалах, о чём говорят эксперты, о чём говорит общество и т. д. Ведь развал спецслужб начался, так сказать, не с внедрением агентов Кремля в спецслужбы, т. е. не в последние четыре года. Развал начался, фактически, с 90-х годов. Планомерно этот процесс происходил. Он был отчасти стихийным, отчасти его там стимулировали некоторые силы и т. д. Но в конечном итоге – что греха таить! – СБУ, например, превратилось просто в организацию, которая занималась рэкетом, которая отжимала бизнес, которая занималась политическими преследованиями, которая занималась незаконной прослушкой и т. д. Ну, о милиции вообще не будем говорить. О судебной системе тоже. Есть ли у нас сегодня… У меня такой вопрос… Положение силовых структур – это же всегда позиция элиты. Получается, что нашей элите был выгоден этот развал, потому что в мутной воде легко, там, ловить рыбу. Ну зачем Ахметову нужны были сильные спецслужбы? Возможно, ему нужна была сильная собственная, там, служба охраны, но спецслужбы Украины ему не нужны были. Или, там, Фирташу, или ещё кому-то. А Вы как считаете: основные причины? Что все говорят: Путин нам развалил, он заслал сюда агентов. Но если было бы что разваливать, то и Путину бы это не удалось.

Игорь Смешко: Я скажу, что во многом, к сожалению, Вы ставите правильный диагноз болезни. Мы унаследовали наши основные спецслужбы от остатков общей системы Советского Союза. Скажем, Служба безопасности, она, фактически, в 1991 году монолитно сохранила свою структуру и изменила название. Первый руководитель Службы безопасности ( я думаю, Службе повезло) генерал Марчук имел фундаментальную профессиональную подготовку, он даже прошёл подготовку разведчика-нелегала, и он пытался, он пытался… Он, по крайней мере, принял Закон о Службе безопасности, который позволял Службе безопасности очень скоро стать эффективной службой, но он не успел этот закон развить в подзаконных актах и сделать традицию. Хотя, как по мне, часть Службы безопасности, особенно связанная с 5-м управлением, которое занималось борьбой с буржуазным национализмом в Украине… Более существенно отфильтровать и большинство этого направления работы… Никаких репрессий, я думаю, делать было просто невозможно, но, по крайней мере, поблагодарить этих офицеров, и если они хотят заниматься бизнесом, они могли бы… Пошли заниматься бизнесом или, там, другой деятельностью. Но катастрофа началась после, я думаю, 1994 года. И главная причина в деятельности Службы безопасности было то, что она, в соответствии с Законом о Службе Безопасности, контролируется Президентом и Верховным Советом, но это ведь только лозунги. На самом деле никакой системы контроля не было создано. Чего нет ни в одной стране мира. Во всех странах мира спецслужбы стоят под очень жёстким контролем. И даже в Советском Союзе админорганы партии контролировали тотально Комитет Государственной Безопасности. Было около 49 форм отчётности по направленности оперативной работы. И вот у нас Служба безопасности, особенно после ухода Марчука, оказалось вне всякой системы контроля. А её руководители получили, практически, неограниченную власть в информировании руководства страны и в создании той картинки вокруг высших руководителей страны, которую они хотели. Единственным конкурентом, причём, в очень узком секторе, была военная разведка. Военная разведка не имела стратегического компонента у нас, она создавалась, практически, с нуля и на начальном этапе сделала неплохие шаги, но шла скрытая борьба между Службой безопасности и военной разведкой в возможности информировать адекватно высшее руководство страны. С другой стороны, высшее руководство страны, Вы абсолютно правы, не всегда хотело знать правду. Ну, во-первых, шла приватизация глобальная. Вокруг руководителей были люди не всегда патриотически настроенные и патриоты государства, а свои личные патриоты и патриоты своего клана. Я думаю, что катастрофическую роль в Службе безопасности сыграло развитие направления Главного управления "К" и контрразведывательной защиты экономики государства. К сожалению, уровень коррупции очень сильно проник и туда. Я Вам скажу, что когда я принял…

Наталья Влащенко: Они её возглавили, я бы сказала, по классической формуле.

Игорь Смешко: Вы понимаете, я ведь кадровый офицер Вооружённых сил. С 92-го года, со дня образования нашего государства я служил исключительно в органах стратегической военной разведки. В СБУ я служил с сентября 2003 года по февраль 2005 года. Когда я возглавил эту структуру, я был удивлён во многом. Я никогда не претендовал на то, что я профессиональный контрразведчик. Это специфическое направление работы. До этого моё направление было чисто информационное – это внешняя разведка. И вот я был удивлён, что количество дел, возбуждаемых на Главное управление "К" департаментом контрразведки защиты экономики, оно переваливало все допустимые пределы по закрытию (как не подтвердилась первичная информация). Затем эти дела странным образом уничтожались сразу же, прятались результаты этой работы. Они давали возможность шантажа объектов разработки. Мы попытались провести реформу СБУ, насколько это было возможно. Я имею в виду ту группу людей, которые со мной пришли из службы внешней разведки. Много профессионалов в СБУ, поверьте, это достаточно мощная организация, и при желании её, я говорю по образцу 2005 года, можно было реанимировать, особенно контрразведку. Но, к сожалению, у нас не было времени. В это время происходила смена, фактически, президента. Но я Вам скажу ещё такой пример. Отсутствие контроля на Службу безопасности, оно привело потом к катастрофе в 2005-2013 годах. Почему? Потому что ко всем этим проблемам при отсутствии контроля добавилась ещё проблема политических назначений в 2005 году на высшие руководящие должности. При отсутствии контроля до 2005 года, всё-таки, там работали кадровые военнослужащие. А кадровые военнослужащие – это те люди, которые по закону "О воинских преступлениях"… По крайней мере, процедура есть за их преступную деятельность.

Наталья Влащенко: Игорь Петрович, в эти годы, я знаю, покинуло Службу безопасности очень много офицеров, кадровых. Очень много. И топ-звена, и среднего звена. Я лично знакома со многими, кто не смог работать в условиях, когда они получают крошечную зарплату и должны либо начать работать, фактически, барыгами, отжимателями, либо должны жить, там, на 5 тыс. или на сколько. И самое главное, моральная обстановка, которая давила на них. И они ушли. Возможно ли сегодня возвращение этих профессионалов? И мы как раз подходим к главному вопросу: есть ли у нас ресурс для реформирования – профессиональный, кадровый, финансовый и т. д. для реформирования системы в ближайшее время?

Игорь Смешко: Ресурс, безусловно, есть. И всё возможно восстановить. Другое, о сроках и о желании. Нужна политическая воля. Нужно признать, что практика политических назначений… Ведь это касается не только службы безопасности, это касается и разведок, и МВД, и Министерства обороны… В развитых странах мира есть такая практика, но перед этим сужаются полномочия политических назначенцев, и создаётся на законодательном уровне эффективная система контроля над ними. Если вас политическая сила или партия ставит во главе, вы же, особенно если вы не профессионал, вы не выросли в среде этого силового ведомства, вы лояльны к этой политической силе.

Наталья Влащенко: Вы лоббируете её интересы, конечно, а не интересы страны.

Игорь Смешко: Это же интересы не нации, а интересы определённого политического сообщества. А иногда внутри этого сообщества, если оно захвачено олигархами или захвачено, скажем, организованными группами какими-то, руководитель силового ведомства работает, как матрёшки: на очень узкий круг лиц, а не на государство. Конечно, всё это можно изменить. У нас другого выхода нет. Если мы этого не изменим, мы потеряем государство.

Наталья Влащенко: Нужно ли к этой теме сегодня вернуть профессионалов, таких как… там.. Вы, как Марчук, как Скипальский и т. д.? Людей, которые понимают, как структурируется эта система, как она работает. Нужны ли для того, чтобы создать новый формат, вообще работы спецслужб?

Игорь Смешко: Ну, я думаю, что у нас в стране достаточно подготовленных профессионалов, которые могли бы сейчас исправить ситуацию и вернуть профессионализм в эти спецслужбы. Здесь всё зависит от политической воли. Но сразу же хочу сказать, что надо одновременно строить эффективную систему контроля. Какие бы профессионалы ни пришли, Президент должен понимать, что пока у него из функций контроля над всеми (спецслужбами, правоохранительными органами) есть декларации и лозунги в Конституции. Нужно создать эффективный механизм и прописать в нормативно-правовых актах этих ведомств глубину и параметры этого контроля. А здесь всё зависит от личности руководителя. Если руководитель строит систему на века, то так надо делать. Иногда это бывает неудобно, потому что система контроля, она будет видеть все огрехи: в планировании, в координации и в постановке задач.

Наталья Влащенко: Но у нас же нет другого выхода, иначе мы тогда просто не сможем.

Игорь Смешко: Потому что рано или поздно любая спецслужба попытается манипулировать даже президентом.

Наталья Влащенко: Ну, к этому стремится спецслужба любой страны.

Игорь Смешко: Любой. Если только вы не поставите под контроль спецслужбу… Причём, это должна быть система. А вообще-то, в разных странах мира эта система тройная: это со стороны исполнительной власти контроль, специальные органы или специально созданные комитеты и комиссии при главе государства, из профессионалов состоящие, которые каждодневно контролируют направленность оперативной работы. Это не контроль прокуратуры. Прокуратура может только тогда, когда есть преступление,… совершено. А ведь специальные службы, они тем и отличаются от обычных спецслужб, что работают не под "светом". И вторая система контроля – это парламентский. Потому что за использованием средств всегда нужно помнить политической силе, которая приходит к власти, что завтра она может стать оппозицией. Об этом нужно думать заранее и давать возможность оппозиции в части, касающейся…

Наталья Влащенко: И те площадки, которые она создавала для себя, будучи при власти, они могут работать против неё…

Игорь Смешко: Ну, так работает демократия. Или это демократия, или это авторитарный режим. Мы уже в Украине убедились. Этот народ, он никогда не построит здесь царство. У нас никогда не было своего царя в Украине. Трагедия президента Януковича, что он так и не понял до конца, каким народом он руководил.

Наталья Влащенко: Другая ментальность.

Игорь Смешко: Абсолютно другая. Поэтому нам нужно построить систему "сдержек" и построить систему, которая бы балансировала и контролировала каждую ветвь власти. Они между собой себя контролируют, и гражданское общество тоже имело бы право контроля. Это право контроля, кстати, очень простое. Вот ваши конституционные права нарушаются. Вы чувствуете, что за вами есть наружное наблюдение, вас прослушивают. Возможно, вы – бизнесмен, и это делает спецслужба или правоохранительный орган для того, чтобы использовать для шантажа. Вы заявляете об этом в прокуратуру или вы пишете в Службу безопасности. Вы имеете право это сделать. Но нет системы контроля, которая проконтролировала бы правильность ответа. Ведь никто не проконтролирует, правду вы получите или нет. В разных странах мира это всё поставлено на законодательном…

Наталья Влащенко: Я это постоянно чувствую. То есть нам ничего не нужно придумывать и не нужно изобретать велосипед. Эти системы и механизмы давно уже созданы. И мы должны их здесь только построить и привести в действие.

Игорь Смешко: Конечно.

Наталья Влащенко: А скажите, правда ли, что в последние годы… Что касается контрразведки, у нас были какие-то особые… Потому что когда я разговаривала в областях и в районных центрах с "эсбеушниками", они мне говорили, что у нас в последние годы были какие-то особые отношения с российскими спецслужбами, и что у них были здесь какие-то преференции, на нашей территории, был какой-то договор якобы о том, что они друг другу не будут мешать, что российские спецслужбы здесь могут работать. Ну, вот какая-то такая чепуха. Что это такое?

Игорь Смешко: Я Вас понимаю. Я Вам гарантирую, что до 2005 года, до февраля, у нас были равные отношения со всеми, т. е. у нас были договора, у нас было взаимовыгодное сотрудничество, но ни по одному – ни по восточному, ни по западному направлениям… У нас на первом месте стояли наши национальные интересы. Мы честно говорили: здесь мы можем, здесь не можем, здесь наши интересы, вот там…

Наталья Влащенко: А потом что произошло?

Игорь Смешко: После введения практики политических назначений в начале, в 2005-2010 гг., у нас был крен в одну сторону, потом он оказался совершенно непропорциональный – крен в другую сторону. Ну как можно было министрами обороны назначать граждан другого государства? В цивилизованных странах мира есть возможность имения двойного гражданства, но никогда человека с двойным гражданством на силовую структуру не назначат.

Наталья Влащенко: Игорь Петрович, они мне говорили, вплоть до того… Извините, что я перебиваю... что о создании агентурных сетей на востоке Украины они знали уже 2-3-4 года. И что якобы даже они писали докладные об этом наверх, но они блокировались именно наверху, и говорилось: как бы, там, не мешайте, это так надо.

Игорь Смешко: Вы знаете… Ну, что я Вам сейчас скажу… Если я с 2005 года не являюсь членом правительства, и у меня нет документального подтверждения этих данных… Но то, что Вы говорите, это доказано практикой. Сейчас, практически, у нас на юго-востоке бездействуют наши специальные службы, бездействуют разведывательные органы, правоохранительные органы разложены, а это могло быть только в результате не однодневной, а многолетней работы по переориентации приоритетов и по контролю со стороны нашего северо-восточного соседа над этой структурой.

Наталья Влащенко: Правда ли, что с бегством прежнего руководства были уничтожены архивы СБУ за 10 лет или это мифология?

Игорь Смешко: Я сомневаюсь, что они могли быть уничтожены за 10 лет. Кроме того, Вы знаете… Удивительные вещи. Ну, во-первых, удивительные вещи, как эти руководители могли так беспрепятственно выехать, и я не знаю, почему нужно было ждать там решения суда. Ведь это высшие секретоносители. Скажем, президент – это высший секретоноситель в стране.

Наталья Влащенко: Ну да, достаточно было ордера. И всё.

Игорь Смешко: В принципе, достаточно было применить по закону действия в сфере защиты государственной тайны и ограничить перемещения. Я не представляю себе… Я почти 4 года работал в США. Как бы президент США мог произвольно покинуть страну и как бы секретная служба, которая его охраняет, могла бы это обеспечить! То есть секретная служба, она, в общем-то, охраняет президента как функциональное лицо, а не как имя и отчество такого. После исчезновения этих руководителей, высших секретоносителей… Кстати, прецеденты были и до этого. Ещё когда Янукович был президентом, Вы помните, как у нас министр обороны, начальник службы безопасности сразу же покинули страну? В цивилизованных странах мира существует срок, по которому это охраняемые лица. И не потому, что они высшие секретоносители, а потому, чтобы обеспечить…

Наталья Влащенко: Ну, Игорь Петрович, мы же понимаем, почему так происходит. Это обычная коррупционная практика. Ну, они же не растворились в воздухе, они просто заплатили денег и покинули страну. Заплатили совершенно конкретным людям, которые стояли у решения, которые могли позвонить и сказать: пропустить. Вот и всё. И никаких тут особых сказок быть не может.

Игорь Смешко: Вы понимаете, вот раз мы с Вами задаёмся этим вопросом… Это уже вопрос национальной безопасности в каком понимании? Ведь наши простые люди тоже не знают ответ на него. Пока не будет расследовано, пока не будут наказаны виновные, пока не будет вся цепочка сверху донизу показана… Мы говорим: пятая колонна в силовых структурах. Ну так покажите эти пятые колонны. Если мы говорим, что всё было коррумпировано и проникнуто проникновением спецслужб иностранного государства сверху донизу, так уехали только руководители. А где эти колонны? И почему тогда такая низкая эффективность?

Наталья Влащенко: Хотелось бы увидеть наручники хотя бы на десятке людей. Вообще, кто это?

Игорь Смешко: А иначе мы не сумеем вернуть веру простых граждан в систему государственной власти в стране. Это вопросы национальной безопасности. И здесь нельзя раскачиваться. Нельзя говорить, что нет эффективности работы, потому что всё было разложено. Так сколько нужно времени дать на то, чтобы всё вернуть в исходное? И как вернуть в исходное, если не наказать всю эту вертикаль и не показать в лицах, кто эта вертикаль? Я вот, допустим, знаю, что человек, который руководил контрразведкой всё это время в СБУ, он до сих пор служит в СБУ. Он тихонечко отошёл в сторону, но это лицо, фактически, отвечало за все эти вопросы. И если эти колонны возникли у нас в силовых структурах, то кто, как не руководитель контрразведки, за это получал зарплату и отвечал!

Наталья Влащенко: Он был прекрасно осведомлён. Контрразведки у нас сегодня нет по определению. Вообще, как бы её нет, да? Где сегодня брать профессионалов? Есть ли у нас… Вот в России есть единственная школа, где готовят таких людей. Это знаменитая "андроповская школа". Есть ли у нас учебное заведение или… Я не знаю, как это называется… Определённые курсы или ещё что-то, которые готовят таких людей профессионально?

Игорь Смешко: Знаете, я немножко здесь не соглашусь. Как раз контрразведка, она традиционно у нас была самым здоровым элементом.

Наталья Влащенко: А куда ж она исчезла, когда начались события?

Игорь Смешко: На сегодняшний день… На сегодняшний день она в Службе безопасности пытается работать. Десятки задержанных лиц, которые объективно подозреваются в связях с разведывательной службой России, – это говорит само за себя. Но! Кроме контрразведки должно работать следствие. Следствие должно быстро показывать, чтобы эти задержанные, которых мы увидели на экране телевизора, они должны начать говорить. Знаете, я бывал на Западе за последние месяцы. Мне часто задавали, в том числе и в Брюсселе: так покажите, пожалуйста. Почему нет конкретных лиц, которые задержаны, которые начали б давать показания о связях с агрессором? У нас есть академия службы безопасности, которая должна готовить специалистов для контрразведки. Институт Андропова, о котором Вы говорили, он готовил не для разведки, а для контрразведки в той стране. У нас есть это всё. Но это нужно… Эти учебные заведения, к сожалению, за эти годы потеряли практическую направленность, и, к сожалению, к сожалению, мы системно разрушались извне. Начиная с 2005 года, был утрачен полностью контроль над этим процессом. Ведь Янукович просто использовал то, что ввёл в практику Ющенко. Вот эти вот политические назначения в силовых структурах… Вы представляете, каждый… Приходит человек, не профессионал, практически, он – с улицы. Он не знает, что такое спецслужбы. Он не служил часто даже в армии. И вот он приводит за собой и начинает выстраивать вертикаль. Ему не ограничили его права, а он выстраивает вертикаль, как будто он полный генерал. Таких же людей подбирает – по личной преданности. Представляете, вот за десять лет…

Наталья Влащенко: Ну, они оба просто ставили себе задачу чувствовать себя комфортно, потому что оба были параноиками в каком-то смысле.

Игорь Смешко: Ну, на профессионализм, Вы понимаете, какой удар был за десять лет нанесён. Это нужно всё быстро чистить, восстанавливать, и здесь косметическим ремонтом не обойтись.

Наталья Влащенко: Есть колоссальный вопрос о Совбезе. Насколько я понимаю… Возможно, я ошибаюсь, Вы меня поправите. В Совбезе стратегические должности должны… Руководитель и замы – это должны быть люди… Это должны быть профессиональные разведчики, контрразведчики, люди, которые профессионально разбираются в том, что называется национальной безопасностью. Сегодня у нас там народный депутат и бывший народный депутат, и журналист Андрей Парубий, и журналистка Виктория Сюмар. Я, например, просто не представляю себе, как люди могут выстраивать работу по обеспечению национальной безопасности. Если мне сейчас дать скальпель и втолкнуть меня в операционную, я всё равно… Ну, может, зарежу кого-то. Точно так же и Вы, да? Как вот тут быть? Почему у нас на такие должности ставятся люди… то, что Вы называете политическими назначениями? Это же катастрофично опасно.

Игорь Смешко: Это одна, возможно, из причин всех наших поражений за последние месяцы. Я сейчас ничего не могу сказать по личности Парубия и Сюмар.

Наталья Влащенко: Мы сейчас не личности обсуждаем. Мы обсуждаем вот сам посыл.

Игорь Смешко: Но с точки зрения профессионализма, конечно, им было очень тяжело и, практически, невозможно. Ну как можно предложить человеку, как Вы сами сказали, поставить пломбу, если он не имеет никакого понимания в технологии? Пломбу можно поставить, но что будет с пациентом – я не знаю. И есть технология. Совет безопасности это планирующий, координирующий и контролирующий орган за всем силовым сектором.

Наталья Влащенко: Ради справедливости скажем, что это не вчера началась эта практика. Потому что, допустим, в Совбезе такие люди, как Клюев, как Шуфрич. У нас Совбез превратился в контору, куда ссылали опальных народных депутатов или друзей, или ещё кого-то. Но не профессионалов.

Игорь Смешко: К сожалению, когда я познакомился с нынешним состоянием аппарата, просто даже структурой этого аппарата Совета безопасности, я был поражён. Мне пришлось работать первым замом секретаря СНБО во времена, когда возглавлял Евгений Марчук, и мне пришлось работать с секретарём Совбеза Горбулиным, когда я возглавлял комитет по вопросам разведки, который очень тесно работал с Совбезом. Ну, это – небо и земля. Просто небо и земля. Некоторые направления просто исчезли даже. Ну и самое главное, профессионалы. В цивилизованных странах мира, скажем, в тех же США, аппарат Совбеза – это… Неважно, кто приходит: республиканцы, демократы. Это – профессионалы по 20-30 лет, специалисты с опытом десятилетним из тех спецслужб, правоохранительных органов или государственных структур в сфере обороны и национальной безопасности, которые они должны контролировать, координировать. Как вы можете проконтролировать работу разведки, если вы никогда в ней не служили и не знаете технологию работы? Поэтому человека можно поставить на должность, но если он не владеет технологией работы…

Наталья Влащенко: То толку от него там не будет никакого, только вред.

Игорь Смешко: К сожалению. Даже при самых лучших идёт 90% времени на обучение. И как проконтролировать то, технологию чего ты не понимаешь?

Наталья Влащенко: Хочу спросить у Вас, как у профессионала, с точки зрения геополитики. Что мы сейчас должны делать? Геополитика, силовые структуры и т. д. С кем мы должны искать контакт? С кем мы должны дружить в профессиональном смысле? С какими спецслужбами? Мы должны заходить под чей-то зонтик в смысле безопасности или нет? Я имею в виду НАТО и т. д. Сегодня понятно, что сегодня мы находимся в такой ситуации в мировом контексте, что вот говорят: Швейцария же может быть самостоятельной. Ну, позвольте, Швейцария 300 лет это мировой кошелёк, она хранит все деньги. У неё есть такой мощный инструмент своей безопасности, что о чём там говорить. Вот я когда-то сравнивала: стенка на стенку идёт во дворе. А сидит один человек, который держит все кошельки и все барсетки. Конечно, его никто бить не будет, это ясно. Что нам делать в этой ситуации? Этот позаблоковый статус – это миф или это реальность? Или, всё-таки, нам более прагматично смотреть на эту ситуацию?

Игорь Смешко: Давайте говорить откровенно. Мне пришлось ещё несколько лет тому назад, отвечая на вопрос, есть ли у Украины друзья, я сказал: у нас нет друзей. У нас нет союзников настоящих ни на западе, ни на востоке.

Наталья Влащенко: Ни у кого нет никаких друзей в геополитике.

Игорь Смешко: У каждой страны есть свои национальные интересы. Украина – это самая большая территория в Европе. Я не говорю о России. Россия – это Евразия. С огромным потенциалом. У нас богатейшая страна.

Наталья Влащенко: Да, очень ресурсная.

Игорь Смешко: Никто не заинтересован, скажем, в Европе появлению экономически мощного государства с мощнейшим сельским хозяйством, индустрией. С другой стороны, для России – это приговор. Если создастся у нас демократическое развитое государство с растущей экономикой, уровень жизни повысится, если у нас инфраструктура станет европейской… Вы представляете, как руководители в Кремле могут удержать эти 147 млн, которые смогут увидеть разницу в системе государственного управления, в стратегии государства с тем, что в России? В России… Выедьте за пределы Москвы и Санкт- Петербурга. За 50 км отъедьте и посмотрите эффективность работы этого авторитарного государства. Но то, что произошло у нас, – это причина внешняя двух событий. Во-первых, до Майдана 2013 года отсутствовала какая-либо стратегия Запада по отношению к Украине. Это были отговорки. Искали причину, почему нас не пустить в Европейский Союз и закрывали нам двери в НАТО. Причина попалась – Юлия Тимошенко. Прекрасно, вот это главная причина. С другой стороны, Россия профессионально… Машина вся государственная работала на то, чтобы закрыть нам двери в движении на Запад. Закрыть нам двери в строительство действующей европейской демократии. Потому что если демократия подходит к границам России, это цивилизационный вызов системе государственного управления.

Наталья Влащенко: Сегодня эта же Украина в бедном состоянии, в слабом. Она – серьёзная угроза для Путина, естественно. И пример для населения.

Игорь Смешко: Однозначно. Демократия эволюционным путём и, кстати, не за счёт наших элит, а за счёт того, что у нас народ, он особенный-таки. У нас гражданское общество опережает на 10-15 лет…

Наталья Влащенко: Игорь Петрович, я знаю, что Вы пишете книгу по истории Украины. Это будет какой-то там сегмент за какой-то период или это какая-то глобальная,.. за большой период?

Игорь Смешко: Вы знаете, я вообще-то, мечтал быть историком. Выиграл две республиканские олимпиады, но по материнской линии – уже пятый офицер в роду. И хотел стать офицером. Совместить две вещи в те времена я не мог, поэтому пошёл в военное училище, ракетное, в то время престижное. Так вот, сейчас я уже два года мечтаю написать… Я думаю, процентов тридцать я уже сделал. Это национальная идея и национальная стратегия Украины в 21-м веке.

Наталья Влащенко: Очень интересная тема.

Игорь Смешко: В газете "День" Вы можете прочитать некоторые, скажем, опубликованные из этой книги. Это "Следы европейской цивилизации на территории современной Украины". Там описывается от 7 века до н. э. до 4 века н. э. развитие цивилизаций на территории Украины. Если мне это удастся, я буду считать, что это самое главное дело моей жизни.

Наталья Влащенко: И ещё мне сказали, что Вы очень интересуетесь историей Франции и, в частности, такой вот интереснейшей фигурой в мировой истории, как Наполеон. А у Вас есть какое-то объяснение тому, что в волосах Наполеона… Вот есть такая версия, что он был отравлен, а не просто так умер.

Игорь Смешко: Это версия. Доказать нельзя, но всё может быть.

Наталья Влащенко: Нет, говорят, что исследовали волосы не только в то время, когда он жил и умирал на острове, а ещё до 14-го года волосы, до ещё, так сказать, ссылки и поражения, и тоже там был мышьяк. Возможно, он принимал какие-то лекарства. А возможно, он принимал мышьяк просто потому, что боялся быть отравленным. А возможно, есть ещё какая-то третья версия.

Игорь Смешко: Я не думаю, что Наполеон боялся, что он будет отравлен. Это не та личность. Это человек, который на лет 100 опередил своё время. Ведь посмотрите, что он делал. Он не любил монархию. Он ввёл Гражданский кодекс Наполеона. Основа западного права – Римское право – Гражданский кодекс Наполеона. Он завоёвывал страны. Конечно, пролитой крови нет оправдания. Но что он делал? Он приходил в эти страны и вводил Гражданский кодекс Наполеона. Он, фактически, освобождал крепостных. Герцогство Варшавское… Когда он ввёл Гражданский кодекс в Герцогстве Варшавском, был ультиматум Александра І к нему: формальный повод 812-го года. Александр в ультимативной форме потребовал от Наполеона вывести войска из Герцогства Варшавского и ликвидировать…

Наталья Влащенко: Величайшая фигура, безусловно. И уже совсем под занавес, раз мы уже заговорили об отравлениях. Был ли отравлен Ющенко?

Игорь Смешко: Я более всех хотел бы знать ответ на этот вопрос. Знаю только одно, что нет никаких доказательств документальных, что он был отравлен. И самое печальное то, что Виктор Андреевич как-то очень пассивно хочет знать ответ на данный вопрос. Я думаю, что следствие обязательно должно быть продолжено, потому что это один из элементов истории нашего государства, от правильного ответа на который мы сможем сделать выводы на будущее. У Ларошфуко есть замечательное выражение: "Для того, чтоб предвидеть будущее, и это главное качество политиков, надо прекрасно знать прошлое; и возможность политика смотреть в будущее прямо пропорциональна возможности его заглянуть в прошлое". Если мы не изучим эти странички нашей истории, которые изменили, в том числе и лицо нашего государства, мы не сможем в будущем уберечь себя от подобного.

Наталья Влащенко: Что ж, должна сказать, что, действительно, слишком много сегодня (даже в новейшей истории Украины), слишком много вопросов. Нераскрытое убийство Гонгадзе, фактически, нераскрытое убийство Кравченко, министра, и много, много других дел, отравление Ющенко и т. д. и т. д. Можно вспоминать много. Действительно, если мы не поставим точку в этих вопросах, нам будет очень трудно двигаться дальше, потому что нет ничего опасней страны, которая не убрала свою историю за своими плечами, двигаясь вперёд. Огромное спасибо сегодняшнему нашему собеседнику за интереснейшую беседу, и я думаю, что это будет одна из первых в серии, которая обязательно будет продолжаться. Спасибо большое, Игорь Петрович.

Игорь Смешко: Вам большое спасибо.