Эксклюзив. Татьяна Котюжинская в программе "Hard Talk" на канале "БНК Украина"

Наталья Влащенко: У профессионалов – свои "гуру", и я знаю по себе, что когда в нашей редакции возникает какой-то вопрос, то первый человек, которому звоним, этот человек – наш сегодняшний гость, известный медиа-юрист, человек, который знает о том, что можно в журналистике, что нельзя. Абсолютно всё! Это Татьяна Котюжинская. 

Наталья Влащенко: Здравствуйте, Таня. 

Татьяна Котюжинская: Здравствуйте. 

Наталья Влащенко: Я очень рада Вас видеть и, прежде всего, потому, что за эти годы я встречала очень мало людей, которые абсолютно сбалансированы в нашей профессии, людей, которые рядом с нашей профессией, потому что эмоции всегда бьют через край. И Вы, пожалуй, одна из немногих людей, которые всегда характеризуют ситуацию и дают ответы на вопросы с точки зрения здравого смысла, с точки зрения закона и с точки зрения прагматики: что можно, а что нельзя. И это, действительно, в абсолютном большинстве случаев страшно полезно, эффективно и помогает, так что Вам за это отдельное спасибо. 

Татьяна Котюжинская: Я просто купаюсь в лучах Ваших комплиментов (смеётся).

Наталья Влащенко: Это не комплименты. Это не комплименты, а абсолютная правда. И я знаю, что это же мнение разделяет абсолютно огромное количество наших коллег. Разговор я хотела начать вот с чего. За эти годы, за годы новейшей истории украинской журналистики… Не секрет, что она существовала всё время в полутеневой такой сфере во всех смыслах этого слова: в коммерческом отношении, то, что там называли рекламой, "джинсой", в том, как платили зарплаты, в том, кому принадлежали, кто являлся подлинным инвестором или хозяином, т. е. куда ни ткнись, там всегда было больше вопросов, чем ответов. Вот с Вашей точки зрения, учитывая сегодняшние очень стремительные изменения, в том, как мы освобождаемся от того, что называлось "советским строем", Украина перестаёт быть, наконец, "советской страной", и это очень болезненно, это кроваво, это плохо, и так же идёт передел и медиарынка… Как Вы считаете, что будет? Вот Ваши прогнозы: выйдем мы из этой тени? Мы сможем сформировать рыночные медиа? 

Татьяна Котюжинская: Ну, не очень быстро. Не очень быстро, это точно. Медиа никогда не могут являться ни какой-то базой для экономики, для экономического развития. Медиа всё равно уже будут идти уже за чем-то. Поэтому если в стране очень плохо и очень тяжело с экономикой, то естественно, что медиа так же само будет очень тяжело и очень плохо. Естественно, что это теневые деньги. Естественно, потому что очень сложно всем нашим политикам заполнять декларации. Я думаю, что когда они свои декларации заполняют, просто плачут, представляя, как на эти деньги (смеётся) можно жить. 

Наталья Влащенко: Я думаю, что они смеются, заполняя декларации. 

Татьяна Котюжинская: Ну, или по крайней мере, подписывают не читая, т. е. помощники заполняют, а они просто подписывают не читая, потому что это все понимают, что так не может быть. Вот и отсюда, конечно же… Как ты будешь задавать вопрос человеку, у которого такая декларация. Вот "какие у Вас медиа"? Какие у него, в принципе, могут быть медиа? В принципе, ничего не может быть! И поэтому, естественно, всё это существует в таком состоянии полутени. Поэтому, естественно, каждый новый приход политиков или, точнее, даже госслужащих (потому что госслужба в Украине стала единственно выгодным бизнесом), поэтому естественно, что приход нового госслужащего означает что? Передел. Передел всех сфер: и тех, которые позволяют кормиться, и тех, которые позволяют сделать себе какую-то безопасность. Вот медиа относятся к категории "Безопасность", и дальше уже от политика: как он может это использовать. Использует ли он это как инструмент своего влияния, продвижения, либо как элемент только лишь своей защиты, зависит от его там роли, места и т. д. Поэтому, естественно, что этот передел будет. 

Наталья Влащенко: Мне, кажется, он уже идёт полным ходом. 

Татьяна Котюжинская: Все сейчас…  Я бы сказала, все сейчас замерли в ожидании, потому что всё уже гораздо более серьёзные события происходят в стране. То, что касается войны… Я думаю, что  война это очень серьёзно останавливает, потому что на фоне… Да, ты оглядываешься по сторонам, думаешь: ну и что, и куда это всё, в какой карман это сложить? То есть, если война, то тебе нужно что? Загранпаспорт и чемодан с кэшем. Ну, или грузовики – кому как уже из госслужащих повезло. Поэтому, естественно, что весь этот медиа рынок, он всё же замер в ожидании передела. Кто победит в президентской гонке; как он реально… какие реальные будут пасьянсы вот эти вот все и расклады; кто реально займёт вот не по обещаниям, а вот реально…    

Наталья Влащенко: Таня, есть же факторы объективные, субъективные, которые не касаются наших обстоятельств, да? Украинских. Там есть общемировые какие-то факторы, какие-то там… Смерть бумаги… 

Татьяна Котюжинская: Нет.

Наталья Влащенко: Уход бумажных медиа. 

Татьяна Котюжинская: Нет. 

Наталья Влащенко: Очень много бумажных медиа уходит. В Украине, по крайней мере. 

Татьяна Котюжинская: В Украине есть ещё такой фактор (это то, что касается бумажных медиа). У нас нет своей бумаги. У нас… Если нам сейчас, например, Россия, прекращает продавать бумагу, то у нас очень многие газеты прекращают выходить, потому что у нас, фактически… Мы получаем бумагу из двух стран – России и Польши. Основная часть, ⅔, а, может, даже ¾, – это российская бумага. Т. е. перейти на бумагу, например, стран Балтии, либо финскую бумагу, мы не можем экономически. Наш читатель этого не выдержит. Перейти на польскую бумагу полностью мы тоже не можем. Её столько нет. Безусловно, что если уж так сложится, то… 

Наталья Влащенко: Т. е. Россия нам эксклюзивно не только газ продаёт, но и бумагу для наших медиа. 

Татьяна Котюжинская: На самом деле, да. Продают они это очень выгодно, очень выгодно. Что, естественно, означает, что очень тяжело в бумаге газетам выходить. 

Наталья Влащенко: Есть ещё одно небезобидное обстоятельство: это абсолютное замирание рекламного рынка. 

Татьяна Котюжинская: А это экономика. Ну, извините, ну а как? А как? Если экономика замерла в глубокой, мягко говоря (смеётся)… рецессии, а вот рекламный рынок будет развиваться? Конечно же, нет. Тем более, состояние войны. Значит, инвестор абсолютно не уверен в завтрашнем дне. Значит, инвестиций нет. Мы рассчитываем только лишь на кредиты западные. Ну, реально, в экономике сейчас. Это сейчас тот период, из которого я бы не делала какие-то долгосрочные выводы, даже среднесрочные. У нас сейчас ситуация – "сегодня на сегодня". Вот ты сегодня день прожил с бумагой – значит, вот и выпустил газету. 

Наталья Влащенко: И слава Богу. 

Татьяна Котюжинская: Прожил без бумаги – вот ты уже думаешь, какие могут быть пути и варианты. 

Наталья Влащенко: Таня, а вот сегодняшние факторы. Хочу спросить у Вас, как у юриста. У нас же многие медиа принадлежали т. н. "Семье". И когда парни – кто с самосвалами, кто с чемоданами (кому как повезло) – уехали, эти многие медиа, как Вы уже сказали, остались безнадзорными. И там были разные позиции на эту тему. Кто-то говорил: "Давайте, национализируем – и здесь вот будут сейчас в этом эфире заседать общественное телевидение, такое телевидение, ещё какое-то телевидение, а здесь давайте заберём, потому что это  "телеканал  Фирташа"… 

Татьяна Котюжинская: Ну, уже этого нет. Уже этого, фактически, нет… 

Наталья Влащенко: Да. Ну, вот Вы, как юрист, считаете… Эти медиа… Как с ними нужно было решать: через суды это должно было как-то решаться или ещё как? 

Татьяна Котюжинская: Нет, никак. Вот так, на самом деле, как оно решилось. 

Наталья Влащенко: А как оно решилось? Просто очень интересно. 

Татьяна Котюжинская: Вот оно решилось так, что сейчас, на самом деле, ничего не произошло. Т. е. первое, революционное были… 

Наталья Влащенко: Ну, кто сегодня является инвесторами телеканалов, которые принадлежали, например, г-ну Арбузову формально. На самом деле – "Семье". Они сейчас кому принадлежат? Вот Вы говорите: как-то это решилось. Мне интересно, как это всё решилось? 

Татьяна Котюжинская: Всё так же. 

Наталья Влащенко: Т. е. он продолжает быть инвестором своих телеканалов? 

Татьяна Котюжинская: Абсолютно. Абсолютно. Статус- кво. 

Наталья Влащенко: Каким- то образом он владеет каналом… 

Татьяна Котюжинская: Да. Пока сейчас статус-кво у всех, т. е. никаких вот этих вот изменений пока нет. 

Наталья Влащенко: Т. е. "Корреспондент" инвестируется Курченко, т. е. всё это, как и было, так и есть. Никто ничего не забирал. 

Татьяна Котюжинская: Ну, это мы с Вами видим даже по редакционной политике. Редакционная же политика всех этих медиа, она не изменилась, абсолютно. Сначала был "качок", т. е. непонятно было что, непонятно было, как себя поведёт новая власть, грубо говоря. Действительно, было очень много призывов национализировать. Ну, вот они были. В этот же день, фактически, дали все комментарии о том, что это невозможно, это не наш путь… 

Наталья Влащенко: …и этого делать нельзя… 

Татьяна Котюжинская: … и этого делать нельзя. На самом деле, это гораздо дороже. Вот если говорить о национализации… Когда ты слушаешь мужчину с броневичка, то это кажется очень таким распростым и понятным путём. Взял, забрал и вот – польза в бюджет. Даже не кому-то конкретно. Вот – польза в бюджет. На самом деле это гораздо дороже, потому что потом эта "польза в бюджет" оборачивается тем, что эта компания подаёт в международные суды, она их обязательно выиграет. Там только лишь вопрос времени. Т. е. это может быть через год, через два, через пять, через семь лет, но она этот суд выиграет обязательно. И если через год, то ты, государство, из государственного бюджета должен будешь выплатить столько денег, а если через семь лет, то вот столько денег. 

Наталья Влащенко: Ну да, и это же опасно как создание прецедента, т. е. такие вещи, они же сеют  хаос. 

Татьяна Котюжинская: В Украине уже прецеденты такие были, когда президентом страны на письме председателю арбитражного – ещё на тот момент суда – было написано: "Прошу рассмотреть данное дело с учётом национальных интересов". Точка. Всё. Это Украине стоило 600 или 700 миллионов евро государственного бюджета. Очень маленькая резолюция. О чём она? Он не просил решить вопрос вот в пользу того или… . "С учётом национальных интересов". Всё. Европейский суд расценил это как давление на суд. И как то, что суд, действительно, забрал актив у компании. И всё. И украинскому бюджету это стоило очень много денег. Поэтому если забирается такая крупная собственность, то всё равно эти суды будут идти. Всё равно это будет выясняться, всё равно будет вот это вот "відшкодування". 

Наталья Влащенко: Это о какой компании шла речь? Я не поняла. 

Татьяна Котюжинская: "Совтрансавто". Это как бы очень давнее дело и т. д. Но тем не менее, вот они прошли все инстанции в Украине, они прошли Европейский суд… 

Наталья Влащенко: Ну, понятно. 

Татьяна Котюжинская: … и возмещение было из бюджета. 

Наталья Влащенко: Что касается надзорных органов за медиа. У нас их немного в стране. Один из них – Нацрада. Вот как Вы считаете, они нужны эти, ну…  С какой-то натяжкой можно считать надзорным органом даже Госкомитет. Он всё-таки регламентирует как-то  деятельность СМИ. 

Татьяна Котюжинская: Нет-нет, ничего он не регламентирует. У него есть право законодательной инициативы через Кабмин. То есть даже напрямую "Держкомтелерадио" не может законопроект подать, поэтому только всё через Кабмин. Если Кабмин примет, если все министерства это согласуют и т. д. Поэтому говорить о "Держкомтелерадио" только лишь в одном ключе можно, конечно… Как регулирующий орган, как орган, раздающий деньги по госзаказу на государственных телеканалах. 

Наталья Влащенко: А вот что касается самой идеи философии надзорности. Какова мировая практика? И в этом смысле и в этом контексте: Нацрада как образование. Насколько это уже old school, насколько она выполняет свою роль или не выполняет? Или она выполняет роль такого коррумпированного органа, который… 

Татьяна Котюжинская: Она изначально не выполняет! Да. Она изначально не выполняла свою роль в Украине. Но это вот из анекдота о кошках: "Вы не любите кошек? Да вы просто не умеете их готовить". Изначально эти регулирующие органы в сфере именно телевидения и радиовещания, они обязательно нужны были. Обязательно!  В любой стране есть. Почему? Потому что вещание идёт эфирное, радиочастотный ресурс ограничен, значит, кто-то должен (вот именно!) соблюдать национальные интересы Украины. Почему мы даём вот этот ограниченный ресурс Пете, Васе и Наташе? Почему мы их не даём Тане, Тарасу и… там… Васе? Какие критерии? И вот каждая страна для себя говорит: "Мы избираем вот эти критерии". Например, в Штатах – это аукцион. Наташа заплатила больше, чем Таня. Всё. 

Наталья Влащенко: Ну, Наташа – это понятно… 

Татьяна Котюжинская: И всё! Да. И всё понятно. И всем всё понятно. Вот в Штатах они тоже прошли эту долгую историю, когда они пытались… 

Наталья Влащенко: Почему у нас не сложилось? 

Татьяна Котюжинская: …очень демократически распределять, что вот у Наташи концепция лучше, давайте это докажем. Это невозможно доказать. 

Наталья Влащенко: Это такие оценочные суждения. 

Татьяна Котюжинская: Абсолютно. И более того. Как это происходит у нас? Наташа, получив лицензию на детское, например, вещание, либо на информационное вещание с собственным информационным продуктом 90%... А больше – так никто не написал, только… Вот она получает лицензию, а дальше, получив лицензию, говорит: "Ой, а я вношу изменения в свою программную политику. Собственного продукта будет 30%, информационного вещания 5%, а всё остальное у нас будет музычка". И всё. И Нацрада говорит: "Да, ну имеете право". И какова же тогда роль этих конкурсов? 

Наталья Влащенко: Боже, как неудобно получилось. 

Татьяна Котюжинская: Да. Какова роль этих конкурсов? Ноль. Просто все эти конкурсы уходят тогда в ноль. Потому что можно вносить изменения в программную политику. Поэтому Штаты, наобжигавшись вот на этих моментах, ввели два основных правила. Первое: это антимонопольное очень жёсткое законодательство, т. е. если у тебя есть 5% медиа любого печатного, теле- или радио, ты не можешь претендовать на шестой процент, на пять с половиной не можешь. Однозначно! Проверят – заставят. Значит, есть что? Прозрачная собственность. У нас этой прозрачности нет. Поэтому у нас тоже есть ограничения антимонопольные. Как их проверить? Невозможно. Кипрская фирма "Мамба памба ЛТД" владеет только вот одним каналом! А оказывается, что такая же "Мамба памба ЛТД", та же кипрская (это один и тот же собственник), они владеют вот уже двумя каналами, потом тремя каналами, потом четырьмя каналами. Но формально мы все понимаем. Но формально ты ничего предъявить не можешь, и вот поэтому получается вот такая вот масса перекосов. Идея аукционов у нас не приживается, потому что это же тогда надо реально деньги платить. А зачем? Если у нас все всё привыкли получать бесплатно с помощью админресурса. 

Наталья Влащенко: Какую бы Вы, всё-таки, предложили модель для украинской действительности? 

Татьяна Котюжинская: Для украинской действительности сейчас всё точно так же всё изменяется, как и для всего мира, и мир переходит на цифровое вещание. Это значит, что вот этот эфирный радиочастотный ресурс, он перестаёт быть настолько ограниченным. Он всё равно ограничен, но уже менее ограничен. Поэтому, безусловно, нужно проверять именно финансовую способность именно прозрачного бизнеса, чтобы мы понимали, кто это, что это и кто за этим стоит, за этой информационной политикой. А эти монопольные… 

Наталья Влащенко: А кто будет проверять?

Татьяна Котюжинская: А это будет общеизвестно. Если мы вносим изменения… Сейчас у нас есть закон о прозрачности медиасобственности, но он раскрывает только вот, фактически, юридическое лицо. Если же мы будем раскрывать всё, вплоть до физического лица, мы будем понимать, кто реально стоит за тем или иным телеканалом, за тем или иным медиа. Вот тебе и прозрачность медиасобственности. 

Наталья Влащенко: Таня, а как проверить реально, так сказать?… Потому что очень много экспертов предлагает открыть все реестры собственности в Украине. Что касается медиа,  как понять: реально инвестор? Я провела такой эксперимент. Я сделала запросы от "Публичных людей" на три  телеканала. На три телеканала, новых телеканала, которые сегодня начали вещать, и которые все знают, и которые очень модны. Они занимаются, так сказать…

Татьяна Котюжинская: "Мамба-Памба,Лтд". 

Наталья Влащенко: Да. Они не ответили никто. А кто, собственно, ребята, учредители ваши, инвесторы? Мне никто ничего не ответил. А принудить каналы к ответу я не могу. 

Татьяна Котюжинская: Нацраду можно принудить. 

Наталья Влащенко: Хотя по закону, в принципе, они обязаны были ответить там в какой-то срок. И ничего не произошло, никаких ответов не случилось. Но самое интересное, что, как по факту? Не де-юре, а по факту сегодня создать свободное медиа, с Вашей точки зрения, в стране, где нет, абсолютно не существует рекламного рынка. Он остановлен, его нет. И даже, когда он был, он был очень узкий, его хватало не на всех. Совершенно ясно, что де-факто ни одно СМИ… Тем более большие интернет-порталы и т. д., у которых нет рекламы, они могут  только существовать за какие-то деньги, за политические деньги, которые им привозят, подвозят, которые там… за какие-то баннеры берутся и т. д.  Как сделать эту систему прозрачной? Потому что ведь если политические СМИ говорят, что они за свободу слова, если они обличают там политиков в "джинсе", то они, наверное, должны показать пример и сделать прозрачной свою политику. 

Татьяна Котюжинская: Не могут. Они не могут быть первыми. Всё равно государство должно быть первое. Всё равно без дерегуляции… 

Наталья Влащенко: А как должна быть построена эта система? 

Татьяна Котюжинская: Шаг за шагом. Без общей дерегуляции бизнеса, без уменьшения налогов на заработную плату мы всё равно не уйдём. Мы можем строить любые воздушные замки, мы можем давать бог знает сколько обещаний о том, что мы не уменьшим налоги, либо что-то ещё, но если у нас зарплата будет точно так же облагаться налогом, как сейчас, у нас не будет прозрачной зарплаты. Потому что даже любой работник, которому ты распечатаешь, сколько с него удерживают налогов, он взвоет. И будет кричать: за что?! Потому что реально он сталкивается с тем, что за образование, медицину, т. е. за всю кучу бесплатного он должен будет заплатить, но с него за что-то ещё взяли налоги. Он будет возмущён. Поэтому если государство не проведёт эти две вещи, никуда мы дальше не двинемся. Первое – дерегуляция бизнеса, второе – уменьшение налоговой нагрузки  и третье – аудитное раскрытие всех реестров. На самом деле, это вот тоже пережитие совка. Закрыться, спрятаться, ничего никому не скажу, кругом одни враги, шпионы не спят. А если кто-то узнает? Что, могут все знать, кто владеет каким домом? А что такого? Ты же им всё равно владеешь публично. Ты же туда приезжаешь, ты же там живёшь. И ты же не хочешь, чтобы туда приходили другие люди и говорили: "Этот дом ничей, поэтому я тут пока поживу". Ты же этого не хочешь? Не хочешь. Чего ты боишься? Мы, я помню, ещё когда обсуждали законопроект "Про доступ до публічної  інформації", приезжали от Рады Европы эксперты из Шотландии. И вот в зале… Это был где-то 2008 год… И вот в зале – просто юристы, т. е. профессиональное абсолютно обсуждение. Юристы задают вопрос: вот как вы относитесь к тому, что кто-то может взять и сделать запрос  в отношении земельных участков? Эксперту некоторое время просто переводили. Он никак не мог понять, в чём вопрос, собственно. Конечно, любой может. Это то же самое, как ты зашёл и узнал номер телефона. Да, вот это то же самое – то, что касается земельного участка или… А что здесь тайного? В 2008-м этого точно нет, и до сих пор этого нет.

Наталья Влащенко: Когда в деяниях нет криминала, это не может быть тайной, естественно. Это нормальная мировая практика. 

Татьяна Котюжинская: Вот, то же самое здесь. Поэтому второй шаг… Первый – это дерегуляция, уменьшение налоговой нагрузки. И третий шаг обязательно  – это раскрытие вот этих всех реестров, это прозрачность. И обеспечение прозрачности должно идти всё равно до физического лица, которому реально принадлежат счета, которому реально принадлежит эта "Мамба-Пумба.Лтд" кипрская. И вот тогда мы это будем понимать, тогда мы это будем знать. 

Наталья Влащенко: Очень многие проекты журналистские сегодня… Знаете, я, например, не знаю, коробит ли Вас, но меня коробит, когда говорят "оппозиционные СМИ", когда говорят  "провластные СМИ". Разве СМИ может быть… Причём, провластные… Это воспринимается, так сказать, как свидетельство того, что эти люди, которые там сидят, негодяи, а оппозиционные – эти люди герои. На самом деле, мне кажется, что это одинаково плохо: и то, и другое. И одинаково неприлично, и одинаково некрасиво. 

Татьяна Котюжинская: На фоне законов, например, 16 января,да? На фоне законов 16 января… 

Наталья Влащенко: Ну нет, законов 16 января больше.

Татьяна Котюжинская: Да, оппозиционные СМИ – это геройство. Потому что, фактически, этим законом… Да, ты – преступник, экстремист, радикал, если ты критикуешь власть. 

Наталья Влащенко: Законы 16 января существовали несколько месяцев. А мы говорим о тенденции. 

Татьяна Котюжинская: Даже меньше. А вспомните решение Печерского районного суда 2009  года, которым была запрещена "критика уряду". Это был уряд Юлии Тимошенко, который, чтобы не критик… Это тоже был тогда подвиг – в оппозиционном СМИ быть. Поэтому у нас это осталось. Вспомните "Украину без Кучмы", вспомните всё остальное. 

Наталья Влащенко: Но подвиг – это когда кто-то бы пострадал, если была бы реальная война, знаете. Но реальной войны не было. У нас чаще законы – ни плохие, ни хорошие – не выполняются. 

Татьяна Котюжинская: Например, 2003 год. 2004-й я, например, помню очень хорошо. Звонят из Луганска журналисты, говорят, что у нас вот сейчас изымают тираж… Милиция, два милиционера пришло и изымают тираж, и просто вот вывозят и вбрасывают… Там недалеко где-то речка… И вбрасывают в речку. Мы начинаем их консультировать: они же должны составить протокол, вы же будете это оспаривать, вы там соберите… Они смеются в ответ. Никаких протоколов никто составлять не будет. И это вот было минимальное – то, что было. И поэтому, безусловно, что поскольку вот такие события… Вот когда стенка на стенку, вот тогда это всё, твоя позиция, она всегда поддается вот этой вот резкой оценке. И, вообще, сейчас посмотрите: да, у всех резкие заявления, у всех резкие оценки. 

Наталья Влащенко: Ну, потому что это маркетинг, это продаётся. 

Татьяна Котюжинская: Не только. Само по себе психологическое ощущение. А вот это тыканье пальцем? Ты – человек там одного кандидата, а ты – человек другого кандидата, а ты вот за этого. Почему вот эта резкость оценок? 

Наталья Влащенко: Ну, смотрите. Вы на одной из программ присутствовали или продолжаете присутствовать, я уж не знаю, как юрист, который следит за чистотой, так сказать… Который следит за тем, чтобы не было агитации и т. д. Но разве появление само по себе кандидатов в президенты, кандидатов в мэры или ещё во что-то там кандидатов не есть агитация уже? А как это разделять? Ну, как это разделять? Человек рассказывает, какой он хороший, какой он лихой… 

Татьяна Котюжинская: Вот это агитация. 

Наталья Влащенко: Ну, можно же рассказать по-разному. Можно красиво спеть песню, можно рассказать, что я хороший. Значит, спеть песню – это не агитация? 

Татьяна Котюжинская: Вот замечательный пример приведу, немного поагитирую за кандидата, у которого навряд ли есть шансы победить (хотя это тоже уже агитация), которому было сделано замечание, что вот он начинает рекламировать себя и свою партию. И вместо этого он берёт, значит, одно слово, название своей партии, и к каждому слову говорит: "Треба боротися з корупцією". И название партии. "Треба проводити люстрацію". И название партии. Агитация? Да. Красиво? Да. 

Наталья Влащенко: И не подкопаешься. 

Татьяна Котюжинская: И не подкопаешься. Но если идёт откровенная… "Я призываю не голосовать за кандидата такого-то"… Ну, извините. Или: "Голосуйте за меня, потому что только я обеспечу…". Ну, извините. 

Наталья Влащенко: Лучше не вести себя вульгарно, называется. 

Татьяна Котюжинская: Безусловно. А информация... Информация для избирателя, конечно, должна быть. Мы же не можем избирать кандидатов просто по их глазам. Глаза красивые или не красивые. 

Наталья Влащенко: Авторское право в стране. Украина – такая страна победившего копипаста. 

Татьяна Котюжинская: Там же, где экономика. 

Наталья Влащенко: Т. е. практически об этом даже говорить сегодня не приходится, я так понимаю. Никто ничего не соблюдает, международных аппаратов здесь нет, вы можете просто взять любую фотографию… Там… Элизабет Тейлор… Её напечатать, никто вам не будет… 

Татьяна Котюжинская: Нет, не приходится. Соблюдают только телевизоры, которые покупают программы либо фильмы. Вот у них есть это прокатное свидетельство, вот это у них всё есть. Вот это соблюдается. Вот кинотеатры. Всё остальное не соблюдается, безусловно. Потому что… Понимаете, когда такое количество правонарушений, то это невозможно проконтролировать либо устранить. Это всё там же, где и экономика. 

Наталья Влащенко: Частная жизнь и медиа. Очень много сейчас, особенно в политике… Они говорят: "Вы не имеете права". Вот я хочу сейчас на обложку вынести фотографию … Я не представляю себе… Она как бы может… Это чиновник, топ-чиновник сегодня в стране, он может посчитать, что это оскорбление, да? И я обязательно Вам покажу эту обложку, проконсультируюсь, но где вот эта грань: где оскорбление, а где оценочное суждение? 

Татьяна Котюжинская: Нет-нет. Всё, что касается политиков и государственных служащих, это дело добровольное. Человека никто не выпихивает в политику, не заставляет идти, это его решение. То же самое госслужба. То же самое. Ты подписываешь массу всяких документов, где ты пишешь, что ты согласен на публикацию, где ты пишешь, что ты это делаешь добровольно, ну и т. д. Ты это делаешь не по принуждению. Поэтому, будь добр, терпи. Любое вмешательство, если только оно оправданно социальной значимостью какой-то …

Наталья Влащенко: Если мы пишем, что этот чиновник живёт на три семьи или на две семьи, это вмешательство в его личную жизнь? 

Татьяна Котюжинская: Если при этом он декларирует сам то, что не нужно придерживаться моногамии, не нужно в церковь ходить, не нужно вот этих моральных устоев придерживаться, то, ну, собственно… Но, с другой стороны, если он действительно такой – то, что Вы рассказали? Вы рассказали правду, а он её и не скрывает. А если же он такой набожный, такой семейный, то это что говорит? Он "вводить в оману своїх виборців" или госслужащих.  

Наталья Влащенко: Так у нас получается, 100% наших чиновников, политиков "вводить в оману своїх виборців". 

Татьяна Котюжинская: Ну, наверное не 100%. Потому что всегда эти обобщения… 

Наталья Влащенко: Ну, близко, близко к этому числу. 

Татьяна Котюжинская: Но соблазнов у них чрезвычайно много, потому что, конечно же, очень мало не то, что контроля, а именно отклика. Если мы даже напишем, что он  "троежонец", ему за это ничего не будет. Правоохранительные органы не включатся… 

Наталья Влащенко: Главное, чтобы нам за это ничего не было. 

Татьяна Котюжинская: А общественность скажет: "Ну, гы-ы, та хороший мужик…, давай проголосуем!". И если не наступает никаких негативных последствий для него, то, собственно, чего ему стесняться? 

Наталья Влащенко: А чем можно объяснить этот феномен, что во всём мире пресса – это такой очень влиятельный и мощный инструмент, а у нас же это только инструмент влияния, да? Если нужно распространить быстро клевету или ещё что-нибудь, но… 

Татьяна Котюжинская: Не только. 

Наталья Влащенко: Да, но если Вы пишете какую-то обличительную статью или публикуете какой-то материал, который говорит о том, что на этом человеке негде пробы ставить, он не имеет права быть топ-чиновником или политиком в этой стране… Ну маловероятно, что как-то изменится его судьба. Маловероятно, что кто-то отреагирует. 

Татьяна Котюжинская: Я бы сказала, что, всё-таки, маловероятно в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной…

Наталья Влащенко: Т. е. накопленческий какой-то… 

Татьяна Котюжинская: Да. А в долгосрочной, потому что… Всё-таки сейчас очень многие политики говорят, что если бы кто-то ещё в октябре сказал, что будет вот такой Майдан, какой был, я бы не поверил. Ну, и я думаю, что и большинство граждан нашей страны так бы  сказали. Поэтому это что-то вот такое, что накапливается, накапливается и потом взрывается. Накапливается, правда, очень долго. Я помню в Польше, законодатели, медиа требовали, а законодатели очень серьёзно рассматривали вопрос ответственности госчиновников, в случае критики в СМИ. То есть если только появляется какой-то критический материал в СМИ, то немедленно госчиновники обязаны реагировать. Вот в нашем законодательстве это тоже осталось ещё от "совка", такая норма як, "за повідомленням ЗМІ може бути порушена кримінальна справа", але "може бути"… 

Наталья Влащенко: … "але, може і не бути". 

Татьяна Котюжинская: Може і не бути! "Мы свои мониторинги делаем", –  говорят в милиции. Ну и делаем. Вот мы знаем, что есть такой материал. 

Наталья Влащенко: Т. е. прецедентов нет таких…

Татьяна Котюжинская: А в Польше – они именно обсуждали. Но! Очень важный момент: за что? Польские чиновники и политики ставили претензию СМИ о том, что в них очень мало моральности, и они нарушают католический устой. Тогда медиа в ответ сказали: "А вы, ничего не делаете, когда мы пишем вот такие критические, острые материалы по правонарушениям и даже преступлениям политиков". И вот серьёзный, абсолютно серьёзный был торг в отношении того, что вы нам – моральность, а мы вам – вот эти вот расследования. То есть это очень серьёзная тема, которая обсуждалась в польском обществе. Может быть, у нас точно так же надо делать.

Наталья Влащенко: Таня, были ли у нас интересные, может быть, самые громкие дела, судебные, связанные с медиа? Медиапроцессы какие-нибудь. 

Татьяна Котюжинская: Ну, они громкие, относительно громкие тоже, исключительно исходя из того, что либо это какой-то крупный чиновник, либо политик попадает в эту ситуацию. И потом опять же, они, например, могут быть громкими, очень громкими для Винницы… Вот там судилась семья Калетник, вот просто вся, с местным концерном. Вот для Винницы это было очень громкое дело. Вот. А у нас, я бы сказала, что самое такое вот "денежное", например, было… Суд с корпорацией "ЕДАПС" и газетой "Бизнес", но сказать, что вот оно является самым громким, нет. То есть таких вот… 

Наталья Влащенко: Там были большие штрафные санкции, предполагались. 

Татьяна Котюжинская: Да-да. 

Наталья Влащенко: И кто выиграл это дело? 

Татьяна Котюжинская: "ЕДАПС", "ЕДАПС". 

Наталья Влащенко: А удалось им забрать свои деньги? Или они просто выиграли? 

Татьяна Котюжинская: А там потом окончательное решение суда было: то ли 3 или 6 тысяч, а начиналось с 25 миллионов, вообще 46 миллионов, и бюджет Шевченковского р-на г. Киева получил 4,6 млн государственной пошлины. 4,6 млн получили – это "ЕДАПС" потратил. И где-то 3 или 6 тысяч гривен они вот вернули так сказать. 

Наталья Влащенко: У Вас…  Ме уже показывают, что мы должны заканчивать, а я Вам хочу последний вопрос задать. Может быть, такой немножко обидный для Вас, но тем не менее… Помните в "Гараже", в фильме "Гараж" была такая сцена: он ей говорит… Герой ей говорит: "Чем вы занимаетесь?". Она говорит: "Сатирой". Он ей говорит: "Замечательно, Вы занимаетесь тем, чего у нас нет". Вот Вы занимаетесь… У Вас удивительная профессия – Вы занимаетесь правовым регулированием медийного поля. Собственно говоря, у Вас очень мало инструментария и мало, так сказать, ресурса для этого. Вы занимаетесь, фактически, тем, чего нет или очень мало. Каковы перспективы у Вашей профессии? В том смысле, каковы перспективы у украинских медиа войти в правовое поле и действовать исключительно в нём? 

Татьяна Котюжинская: Просто очень много таких правовых полей. Если мы говорим о каком-то правовом поле, каком-то хозяйственном – это что-то одно… 

Наталья Влащенко: Во всех смыслах этого слова. Это ж взаимосвязанные вещи… 

Татьяна Котюжинская: …а если говорить о правовом поле, например, на свободу СМИ, то у Украины замечательная позиция! Замечательная! "Ми можемо, як то кажуть, пасти задніх" в рейтингах по количеству убитых, по количеству преследований журналистов, по количеству "перешкоджання", но это потому, что мы очень скрупулёзно… Нам кто-то бумагу не дал какую-то или на ногу наступил – мы тут же требуем возбуждения уголовного дела, привлечения к ответственности и т. д. У нас вот с этим – да. У нас там может быть плохо. Но со свободой медиа, на самом деле, у нас, я уверена, всё хорошо! 

Наталья Влащенко: Ну что ж, вот на этой оптимистической ноте мы вынуждены прерваться, но я очень верю, что Татьяна Котюжинская, которая всё знает о том, каковы должны быть правила игры, обязательно застанет те времена, когда эти правила игры будут на самом деле соблюдаться. Спасибо большое, Таня, за интересный разговор. Я думаю, что это не последняя наша встреча. 

Татьяна Котюжинская: Спасибо за приглашение. Спасибо большое.