Эксклюзив. Александр Ройтбурд в программе "Hard Talk" c Наталией Влащенко на канале "БНК Украина"

bnk.ua

Наталья Влащенко: В нашем культурном пространстве есть люди, которые - чтоб они ни сказали - это все принимается, как безусловная истина. Ну, в конечном итоге они могут не говорить, они могут просто ходить туда-сюда, и это будет восприниматься на "ура". Сегодня у меня в гостях знаменитый художник, блоггер, общественный деятель и еще много-много другого, наверное, о нем можно сказать, Александр Ройтбурд.

Александр Ройтбурд, одессит, художник из плеяды южнорусской волны. Говорит, после его поколения никого более значимого не появилось. Он – это украинский трансавангард. Работал директором галереи Марата Гельмана в Киеве. Возглавлял Центр современного искусства Сороса в Одессе. Один из первых известных людей публично поддержал Евромайдан. (Лично отбирал все предметы из дома Януковича для выставки "Кодекс Межигорья"). В Фейсбуке иногда пишет с легким одесским акцентом. И очень популярен. Это он сделал евреями Тараса Шевченко, братьев Кличко, Махатму Ганди, Пушкина и "Битлз" на картинах из своей известной еврейской серии "Если в кране нет воды…". Считает, что в искусстве всегда был ориентир на конъюнктуру. Веласкес писал королей. Микеланджело делал сюжеты на востребованные темы. А на что ориентируется он? Александр Ройтбурд в студии "Люди. Hard Talk". Здравствуйте, Александр.

Александр Ройтбурд: Здравствуйте.

Наталья Влащенко: Вы, основная Ваша деятельность - это художник, художник знаменитый, дорогой, известный и, я бы сказала, что все, что Вы делаете в этом сегменте, этого достаточно, чтобы зарабатывать себе на жизнь и наслаждаться жизнью. Вас всегда неудержимо влекло в политику, отчего же? Я помню, как в начале нулевых Вы вместе с Маратом Гельманом... У Вас был большой проект с Медведчуком.

Александр Ройтбурд: Там политики не было.

Наталья Влащенко: Но Вы же занимались политическим проектом тогда, Вы занимались выборами вместе?

Александр Ройтбурд: С Гельманом – никогда.

Наталья Влащенко: Ну, насколько я помню, в штабе я часто Вас видела. Возможно, Вы просто туда приходили развлекать…

Александр Ройтбурд: Я с Маратом Гельманом никакими выборами не занимался. Я потом получил предложение работать художником в компании Корчинского, в избирательной кампании Дмитрия Корчинского, когда уже никакого Марата Гельмана не было, меня пригласил туда Игорь Шуров. А галерея Гельмана была абсолютно не политическим проектом.

Наталья Влащенко: Ну, я просто в то лето видела его и там, и в других местах в Киеве.

Александр Ройтбурд: Ну, у Марата были разные бизнесы.

Наталья Влащенко: Поэтому я считала, что он консультировал и эти выборы в том числе.

Александр Ройтбурд: Он консультировал эти выборы до определенного момента. Он не выборы консультировал, он консультировал Медведчука до определенного момента. Потом, когда, насколько я знаю, по слухам, по тому, что Марат потом вспоминал…

Наталья Влащенко: А это была интересная работа?

Александр Ройтбурд: Что именно?

Наталья Влащенко: Ну, вот заниматься предвыборной кампанией, понимать, что такое технологии для себя...

Александр Ройтбурд: Технологии со стороны видел. Я занимался предвыборной кампанией как художник.

Наталья Влащенко: Это я понимаю, но невозможно ведь отделить одного от другого?

Александр Ройтбурд: Нет, конечно, невозможно. Я видел эти технологии, разумеется. Я общался с людьми, которые ими занимаются, но в мои задачи это, слава Богу, не входило. Да, Гельман этим занимался до тех пор, пока не было определено, что единым кандидатом от власти будет Виктор Янукович, вот. И после этого Марат был удален из этого процесса.

Наталья Влащенко: Он считал, что это бесперспективная кандидатура?

Александр Ройтбурд: Он что-то по этому поводу писал, очевидно, да. Но был избран сценарий, как я сейчас понимаю, чтобы столкнуть две одиозные кандидатуры: Ющенко, из которого делали такого страшного фашиста, как сейчас говорят, "бендеровца", и Януковича.

Наталья Влащенко: То есть это давняя мода про фашистов?

Александр Ройтбурд: Ну да. В Донбассе еще тогда появились билборды с Ющенко и свастикой. И Янукович, который неприемлем для людей, у которых есть какое-то IQ, какие-то извилины, какое-то стремление жить не в Мордоре, а в каком-то цивилизованном обществе. По одному из сценариев тогда должен был появиться Кучма и сказать: "Ну, без меня никуда, давайте на третий срок останусь". Да, но не пролезло, и в итоге - Янукович.

Наталья Влащенко: С Маратом, я знаю, что Вы общаетесь, время от времени. По крайней мере, по Вашему Фейсбуку, у Вас есть какие-то общие проекты, какие-то интересы. А вот с остальными персонажами той давней истории Вы в новейшей жизненной истории время от времени общаетесь? Я имею в виду Шувалова, Медведчука...

Александр Ройтбурд: Ну, Медведчука ни разу в жизни не видел и, в общем-то, никогда особого желания с ним общаться не испытывал. Шувалова я иногда встречаю на вернисажах, и мы задаем друг другу вопросы "как дела". Я понимаю, что как его дела - он мне вряд ли будет подробно докладывать, а как мои дела - его вряд ли интересует. Но, тем не менее, улыбаемся мы друг другу, мне видеть его приятно, потому что я вспоминаю какие-то милые, приятные эпизоды того времени. Мне оценки, какую роль играет Шувалов в жизни Украины... Я считаю, что его иногда недооценивают, иногда, наоборот, демонизируют. То, что у нас разные взгляды, он прекрасно знает.

Наталья Влащенко: С тех пор прошло очень много времени, с тех пор и Россия и Украина прошли путь. Россия от ельцинской до путинской.

Александр Ройтбурд: Тогда уже Путин был в разгаре, уже Ходорковский сидел.

Наталья Влащенко: Это начало нулевых было, насколько я помню. Тот Путин и сегодняшний Путин - это все-таки два разных человека.

Александр Ройтбурд: Но вот тогда начался сегодняшний Путин. Гельман когда-то написал, что Путин нынешний начался с посадки Ходорковского. Вот, как раз я начал работать в галерее, и Ходорковского взяли в этом аэропорту, положили на асфальт, и вот отсюда началась фашизация. Я еще года три или четыре назад давал какое-то интервью и сказал, что Путин – это первый фашизм ХХІ века. Но не все у нас журналисты люди профессиональные. Девочка записала: "Путин – первый фашист ХХІ века". Я ей как-то пытался объяснить, что это разные вещи, но пошло именно в том виде. Но формулировка о первом фашизме ХХІ века, я считаю, что я ее вовремя угадал.

Наталья Влащенко: Александр, ну Вы же мастер формулировок, и если бы я у Вас спросила... Совершенно же понятно, особенно за последний год, что Украина - не Россия, как говорил наш бывший президент. И как бы Вы описали в какой-то короткой формулировке, различие рефлексии русских людей и украинских? Потому что Украина - не Россия не потому, что у них есть Путин, а совершенно по-другому. Потому что у нас совершенно иные люди в массе своей. В чем как бы разница?

Александр Ройтбурд: Знаете, пример, которым я люблю щеголять... Мы как-то сидели у меня в гостях втроем. Был один мой друг, который гражданин России и в то время он еще не очень долго жил в Украине, не все понимал. И была писательница Оксана Забужко у меня дома в гостях. И мой друг начинает рассказывать, что это очень братские, близкие народы. Оксана говорит, что абсолютно ментальная пропасть. Он: "Докажите". И она приводит пример. Была какая-то конференция, и кто-то из членов русской делегации, не выдержав доводов украинских коллег, сказал: "Господа, но должна же быть какая-то сакральность власти!". Вот на этом я рассмеялся, а мой друг сказал, ну да, должна. То есть, что является источником власти - это главное ментальное различие. В русском сознании, российском – сознание российской модели государства. Потому что есть люди – русские россияне, которые так не думают, но матрица такая: власть имеет сакральную основу, она сакральна по своей природе. Какая бы она ни была, она нам дана свыше, и мы холопы.

Наталья Влащенко: Ну, то есть у россиян сохранилось монархическое сознание, монархически-имперское?

Александр Ройтбурд: Не просто монархическое, это феодальное. Даже не феодальное, потому что при феодализме были какие-то права, Магдебургское право было, оно было устроено феодальной системой. Это какое-то неевропейское сознание. Сознание украинцев: власть – это выборный гетман. Не понравилось – убили или прогнали. Анархическое сознание плюс сознание себя как обладателя некой собственности, которое делегирует власти некие полномочия, но, в принципе, близко к протестантскому представлению о том, что власть - это наемный менеджмент: не понравился, не справились - наняли другой менеджмент, собрались, проголосовали.

Наталья Влащенко: Хочется с Вами немного поговорить об искусстве - то, чем Вы занимаетесь. Так сложилось, я вот думала... За последние 20 лет у нас практически разрушилось все: театр, кино не снимают или снимают его очень мало, и можно говорить о том, есть индустрия или нет индустрии. По-моему, нет. Но вот последние 20 лет все-таки у художников все нормально, потому что эти 20 лет дали миру, во-первых, сохранили прежнюю генерацию, которая знает, что такое школа художников, появились новые интересные художники, и здесь как бы вроде все в порядке, но, тем не менее, индустрии нет. Нет рынка, нет галерейного бизнеса, рынок наполнен контрафактом.

Александр Ройтбурд: Контрафактом - в смысле?

Наталья Влащенко: В смысле подделками, вот всякими такими штуками.

Александр Ройтбурд: Давайте не путать рынок современного искусства и рынок антиквариата. Это – разные вещи.

Наталья Влащенко: Естественно, но в целом, он, этот рынок, очень теневой. Почему, с Вашей точки зрения, так и не сложился рынок в таком прозрачном цивилизованном смысле слова?

Александр Ройтбурд: Ну, мне сложно... Вы говорите, давайте поговорим об искусстве и предлагаете мне говорить о рынке. У меня нет сознания какого-то рыночника в этом вопросе, у меня сознание, как говорит мой один коллега Олег Тистол, кустаря-одиночки. Художник - он кустарь-одиночка. Либо, если это группа, то кооператор какой-то. Художник приходит в мастерскую, перед ним есть какие-то средства изобразительные. Если это традиционный художник, это холст или лист бумаги, или глина. Если это современный художник, он с какими-то медиа работает, если он очень прогрессивный. Либо он выходит на улицу с баллончиком, либо совершает какой-то жест, но, тем не менее, он один.

Наталья Влащенко: Но какие-то представления о процессах, которые происходят на рынке? Потому что у нас очень мало кураторов в подлинном смысле слова, у нас очень мало экспертов, у нас очень мало арт-продюсеров, с которыми можно обсуждать те темы. Ну, Вы-то человек умный!

Александр Ройтбурд: В искусстве продюсеров, наверное, не бывает. Бывают кураторы, бывают галеристы, бываю критики.

Наталья Влащенко: Как назвать человека, который, фактически, ведет художника, который является его, фактически... его коммерческим директором. На Западе это ведь распространенная практика.

Александр Ройтбурд: Ну, на Западе - да, агенты бывают у художника.

Наталья Влащенко: У нас агентов нет?

Александр Ройтбурд: Ну, у некоторых есть, наверное. Я не знаю... Если художнику лень вести свои дела, он может кого-то нанять.

Наталья Влащенко: Иногда художнику просто не до этого, иногда он не очень понимает, что происходит вокруг, иногда он не способен оценить сам себя.

Александр Ройтбурд: Мне просто не всегда приятно этим заниматься, поэтому у меня есть вещи, которые у меня очень запущены. Например, когда в Киеве заморозила свою деятельность галерея "Коллекция", я перестал как-то присутствовать на аукционах, потому что мной здесь никто не занимается. В России кто-то занимается, там я на каких-то аукционах присутствую. Здесь никто не занимается, я не присутствую, потому что я не знаю, когда приезжает, какой представитель, какого аукциона, как их зовут, не помню. Мне это не укладывается в голове, я клиентов не всех помню, потому что у меня нет такого, чтобы сразу четко сращивалось имя, лицо и функция этого человека. Это называется прозопагнозия, по-моему.

Наталья Влащенко: Вы согласны со мной, что для того, чтобы развивался какой-то сегмент, неважно, искусство или еще чего-то, необходимо, чтобы существовали правила игры какие-то, чтобы люди понимали, как они могут войти в рынок, чтобы они понимали, на что они могут опираться, чтобы существовало нормальное музейное дело, чтоб были галереи, чтоб были выставки.

Александр Ройтбурд: Причем эта система как-то должна быть востребована и государством, и обществом. Да, но когда из этого вынимается какой-то кирпичик, сразу система перестает функционировать естественным образом. О каком формировании (этот термин Гельмана "фабрики статусов" в украинском искусстве), если последняя системная музейная закупка прошла 26 лет назад. Все. То есть украинское искусство перестало как-то "валоризировать" само себя. Есть какая-то художественная жизнь в режиме броуновского движения. Появилось поколение, следующее за нами, которые поддержали какие-то иностранные фонды, появилась группа РЭП (Революционное экспериментальное пространство, - ред.). Они заполнили эту нишу. Приход следующей формации на сцену уже проблематичен. Придет, конечно.

Наталья Влащенко: А есть у нас фигура масштаба, скажем, Капкова, который произвёл реформу музейную, театральную и некоторые другие реформы, либо Марата Гельмана, который за эти годы сделал очень много интересных проектов, которые являются одними из самых мощных инициаторов жизни художников в нашей стране?

Александр Ройтбурд: Ну, такой фигуры нет. Вообще, знаете, Путин, конечно, бяка, но в начале своего царствования он сказал фразу: "Русская идея – это великая русская культура". И вот за эту его фразу я был готов его расцеловать. Другое дело, что понимает Путин под словом, "великая русская культура"…

Наталья Влащенко: Я понимаю, это выносим за скобки. Но сам посыл верен, в общем-то.

Александр Ройтбурд: Другое дело, что там фальсификация, потому что то, что они называют русской культурой, это то, вопреки чему существует русская культура. А здесь же такой фразы… Так не был просто поставлен вопрос. Никогда.

Наталья Влащенко: Ни одним президентом.

Александр Ройтбурд: Ни одним президентом, ни одной политической силой, ни одной экономической силой, ни одним олигархом. Нас вынесли за скобки. Вот там мы значение слова культура выносим за скобки, а здесь всех нас вынесли за скобки. Но фигуры какие-то есть.

Наталья Влащенко: Саш, интересный вопрос, просто, чтоб я не забыла. Взаимоотношения художников, арт-рынка и олигархов. С одной стороны, они являются, многие из них, носителями коллекций, которые неизвестно по какому принципу у них складывались, являются как бы… У них коллекция такая – "дом Пшонки". Знаете, это с одной стороны. А с другой стороны, именно политическая и бизнес-элита в этой стране растащила все музеи, разворовала все фонды. Мне очень много историй… Хорошо, мне очень много историй рассказывали по этому поводу.

Александр Ройтбурд: Ну, может быть, где-то, кто-то…

Наталья Влащенко: Ну, вот Ющенко, например, говорят, что он очень любил…

Александр Ройтбурд: Знаете, я мало в это всё верю, это какие-то слухи, которые… Вы видели, чтоб у музейного хранителя когда было?

Наталья Влащенко: Видела.

Александр Ройтбурд: Вы общались с ними?

Наталья Влащенко: Да.

Александр Ройтбурд: Это дотошные, упёртые люди, как правило.

Наталья Влащенко: Ну, как раз мне рассказывали музейные хранители, которые… Рассказывали, как у них вывозил там один из бывших премьеров, там, в начале нулевых, потому что там просто умирали от голода в провинциальных городах, и им просто платили какие-то копейки за это, и они вынуждены были идти на эти подлоги. Вот мне это рассказывали. А что Вы знаете?

Александр Ройтбурд: Я не знаю, что происходило в провинциальных городах…

Наталья Влащенко: …где были хорошие музеи, кстати, хорошие хранилища.

Александр Ройтбурд: Я не знаю, я знаю, что в Киеве, я знаю хранителей одесских музеев.

Наталья Влащенко: Ну, понятно, так это сложилось, исторически.

Александр Ройтбурд: ...Там это исключено. Я думаю, что во Львове это исключено. А больше хороших музеев я в Украине не знаю. Есть музеи, в которых есть интересные вещи. Хотя я вот побывал в музее в городе Виннице. Я был потрясён, потому что это четыре или пять комнат размером вот с эту, в которой мы сидим, где с полу до потолка на расстоянии там трех сантиметров друг от друга, как в комиссионном магазине, висят вещи, которые я с юности знаю по книгам. Там коллекция нескольких поколений, нескольких ветвей семьи Потоцких. Не считая того, что в Виннице были какие-то местные меценаты, которые… у которых были импрессионисты приличные, русские, там Брюллов… Это всё. Кроме Потоцких, русское искусство там тоже представлено. Но вот книжка "Сарматский портрет", она процентов на сорок сделана на материале винницких музеев. Это всё в жутком состоянии, просто висит в абсолютно неприспособленном помещении.

Наталья Влащенко: Ну то, что у них средств нет… А если возвращаться к вкусам украинской элиты. Что Вы можете о них сказать вообще?

Александр Ройтбурд: Давайте сравним их со вкусами цыганских баронов и найдем 10 отличий. Ну что значит элита? Я могу в чём-то не соглашаться с направлением…

Наталья Влащенко: Ну, вот у нас есть известная коллекция Коломойского, которую делала галерея "Цех", у нас известна коллекция какого-нибудь Прогнимака…

Александр Ройтбурд: Я не знаю, что коллекцию Коломойского делала галерея "Цех", хотя мои работы там есть. Я от Вас узнал о том, что коллекцию Коломойского делала галерея "Цех".

Наталья Влащенко: Да, по-моему, они делали, да.

Александр Ройтбурд: Впервые слышу.

Наталья Влащенко: Ну, мне когда-то Наталья рассказывала в интервью об этом.

Александр Ройтбурд: Не знаю, я не интересуюсь этим.

Наталья Влащенко: Ну, пробегитесь про Межигорье: что Вы знаете? Вы говорите, что Вы занимались этой коллекцией.

Александр Ройтбурд: Ну, меня пригласили из Нацмузея курировать эту выставку.

Наталья Влащенко: И что же Вы увидели?

Александр Ройтбурд: Ничего я там не видел. Нет, несколько работ есть, но в принципе, это вот… Вот эти вещи вполне могли бы быть в коллекции. Это какие-то дорогие лоты из магазина "Империя подарков" или там "Мир подарков". Это приговор уровню культуры хозяина, этого дома и этой страны.

Наталья Влащенко: Дарителям тоже, кстати.

Александр Ройтбурд: И дарителям. Ну, дарители же не выражали, может быть, этим свои представления о прекрасном, хотя они в основном были такие… Вы же понимаете, что Януковичу дарили какие-то шкуры крокодилов, Ющенко же никто их не дарил, они ему дарили трипольские горшки, потому что знали, что Ющенко надо дарить трипольский горшок.

Наталья Влащенко: Ориентировочно было известно, да, от чего сердце хозяина радуется.

Александр Ройтбурд: Или какую-то икону, но не такую, как Януковичу. Януковича эта бронеикона чудовищная, она будет на этой выставке, которая функционирует в режиме музыкальной шкатулки. Это просто зашкаливающий кич, когда такой вот… Амбарные ворота с замком. Открываешь – и она сразу начинает петь духовные песнопения. Она на батарейках. Вот я вчера открывал её – и мне поёт.

Наталья Влащенко: Мне даже представлять это страшно, не то что, наверное, видеть.

Александр Ройтбурд: У иконы села батарейка. При этом она – кованая… Но большего абсурда я не встречал.

Наталья Влащенко: Саш, сколько бы Вы ни говорили, что не интересуетесь светской жизнью и тем, что происходит, но всё равно я знаю, что круг Ваших знакомых, он очень большой, и Вы совершенно не чураетесь очень многих людей. Вот я знаю, что Вы в очень хороших отношениях с семьей Лёвочкина. С Зинаидой Вы поддерживаете отношения, ходили с ней на Майдан вместе.

Александр Ройтбурд: Мы встретились на Майдане. Зина мне как-то бутылку вина прислала на день рождения. Я её обнимаю, целую, когда вижу. Она мне симпатична как человек, потому что она не пожелала быть вот такой тенью своего мужа, а построила свою жизнь, как своё собственное выражение. Я не всегда в восторге от того, что она делает…

Наталья Влащенко: Она художник или она жена своего мужа, которая построила свою жизнь как художник?

Александр Ройтбурд: Вы знаете, как бы к этому ни относиться, любить это или не любить, нравится это или нет, но у неё есть своя чёткая линия, свой месседж. Я не могу сказать, что для меня это самое близкое, что существует в искусстве, не могу сказать, что это – как бы вершина украинского искусства, но это её мир, в котором она живёт, и который она транслирует.

Наталья Влащенко: Ходят слухи, что этот мир создаёт не она, а команда нанятых людей, начиная от оператора, который делает видео, и режиссёра, и заканчивая там искусствоведом. Ведь Вы же не нанимаете себе искусствоведа, чтобы делать свой мир? Правильно?

Александр Ройтбурд: Подождите, она же не нанимает художников, чтобы делали ей рисунки… В принципе, если бы мне позволяла какая-то ситуация, я бы знал, что чем бегать по Киеву в поисках человека, который мог бы внятно написать текст, и ждать в течение недели, когда на протяжении этой недели для тебя у него найдётся полчаса, а потом в течение недели он будет занят, то, конечно, лучше знать, что всегда есть какой-то профессиональный, мыслящий, функционирующий искусствовед, который всегда может помочь тебе сформулировать, оформить твою мысль и дать критическую оценку того, что ты сделал.

Наталья Влащенко: То есть Вы нормально относитесь к этому сегменту в украинском искусстве?

Александр Ройтбурд: А то, что мысли человека ловит оператор, фотограф, то можно только завидовать…

Наталья Влащенко: Нет-нет. Вы же поняли, о чём я спросила. Я же не говорила, что плохо, когда человек, делая своё видео, нанимает оператора, если он не оператор сам. Я говорила о том, что контент, который делают люди, которых нанимают, а не сам человек…

Александр Ройтбурд: Всё, что делает Лихачёва, – делает сама Лихачёва. Я не большой специалист по её творчеству. Всё моё общение состояло из встреч на выставках и поздравлений с днём рождения.

Наталья Влащенко: Окей, окей. К нам приезжали девочки Pussy Riot, и я знаю, что Вы с ними встречались. Какое впечатление они на Вас произвели?

Александр Ройтбурд: Мы не слишком много общались. Я видел людей, которые очень устали, которым очень тяжело и которые потеряны, потому что они "садились" в "доболотной России", а вышли в стране, которую они даже в страшных снах представить себе не могли. Как Луценко сказал, что я вышел из маленькой тюрьмы в большую тюрьму, вот у них, наверное, то же самое, только умножить на 10. Во-первых, это девочки, они молодые, у них дети. За те неполных два года, что они "сидели", путинская Россия совершила такую чудовищную деволюцию, что они просто не понимают, как дальше в этих условиях жить, как функционировать и бороться. Оно не случайно. Какие-то художественные и какие-то банковские интересы для них ушли на второй план, и они посвятили себя правозащите. Для красивых симпатичных, обаятельных девочек, которым по 20 с лишним лет, сказать, что они правозащитники – это работа тяжёлая.

Наталья Влащенко: Но эта работа требует опыта и знаний.

Александр Ройтбурд: Да, эта работа требует опыта и знаний, но они умны.

Наталья Влащенко: Особенно Надя.

Александр Ройтбурд: … и Маша. Там багаж интеллектуальный вполне внушительный. У них есть какая-то решимость. Знаете, я видел их на Майдане. Мы пошли на Майдан, и как раз в этот момент со сцены священник читал имена "Небесной сотни"… Я видел их лица. Очень серьёзные, честные и правильные люди…

Наталья Влащенко: Саша, мы затронули эту тему, как в России и в Украине быстро меняются события, и вопрос у нас такой философский. Никто из нас не мог представить полгода назад, что возможно то, что случилось за полгода. У меня вообще такое ощущение, что в последние годы со временем происходит что-то, что оно сжимает эти события, которые происходили в течение десятилетий до полугода, до нескольких месяцев. Когда никто не мог представить, что война в ХХІ веке – прям вот здесь вот. Я была уверена, что мы проживём свою жизнь, и больше никогда не будет войны в Украине.

Александр Ройтбурд: Я тоже не думал, что будет именно война. Но то, что Россия не…

Наталья Влащенко: Оказалось, разверзлась временная пропасть, когда возможно всё за очень короткий период времени. Что это?

Александр Ройтбурд: Это, ну просто эпоха титанов. То Энгельс сказал про Возрождение, что эпоха нуждалась в титанах и породила титанов, а тут вот рядом империя, которая нуждается в каком-то симуляторе, который будет купировать её фантомные боли. Она породила Путина. И для человека, живущего… Вот мы все жили в некой реальности, реальности поствоенной Европы, реальности коллективной конвенции о том, какой будет этот новый мировой порядок без войн, без агрессии с преодолением границ не танками, а какими-то…

Наталья Влащенко: Ну, экономикой фактически, да?

Александр Ройтбурд: Экономическими и политическими договорённостями. Да, ну был советский лагерь, от него мир был ограждён железным занавесом, и за его пределами он снимал все противоречия интеграционных процессов.

Наталья Влащенко: А Вас это не разочаровывает, что мы столько делаем, делаем, делаем, снимаем прекрасные фильмы, рисуем картины, пишем прекрасную музыку. Мы – как человечество. А потом оказываемся отброшенными туда куда-то, где опять противника по-прежнему надо душить голыми руками, иначе ты просто не останешься жив. Да вот как было?

Александр Ройтбурд: Бить бейсбольной битой?

Наталья Влащенко: Вас, как бы это… У меня, когда я думала об этом, меня на какие-то мгновения парализовало. Вот у меня были такие минуты за эти месяцы…

Александр Ройтбурд: У меня просто конкретизировано понятие геополитический цивилизационный выбор. Украине надо бежать как можно дальше от этого пространства, где решается всё вот так. А это вопрос о том, где мы установим "железный занавес". Пройдёт ли он по западной границе Украины, внутри или по восточной границе? Я хотел бы, чтоб новый "железный занавес" прошёл по восточной границе. И, конечно, у меня душа болит за те 15% вменяемых россиян.

Наталья Влащенко: Понимаю. А меняются задачи искусства вот в этой новой реальности? Ведь как ни крути, а она новая.

Александр Ройтбурд: Я не считаю, что у искусства есть какие-то конкретные задачи, обязательные к исполнению всеми. Вот была Вторая мировая война – страшная вещь. А в фашистской Италии, где-то там у себя дома, никак не участвуя в каких-то политических процессах, сидел художник Моранди и писал бутылочки, кувшинчики, тряпочки. А потом он их переставлял: эта бутылочка – слева, эта – справа. И опять писал – получалось совершенно иначе. И оказалось, что с дистанции времени, что эти морандиевские натюрморты не менее актуальны, чем работы людей, которые, по словам Горького, являются "чувствилищем эпохи".

Наталья Влащенко: Хочу задать Вам последний вопрос, хотя я бы с Вами говорила ещё очень долго. Я хочу прочитать Вам одну цитату Пелевина, потому что в ФБ – Фейсбуке – вы представляетесь как персонаж вымышленный…

Александр Ройтбурд: Почему я…Там нет слова "художник". У меня там написано: музыкальный исполнитель, экономист, бизнесмен, там политический деятель – вымышленный персонаж. Я – не эстрадный исполнитель. Поэтому… Если бы было слово "артист"…

Наталья Влащенко: Теперь я понимаю, о чём Вы говорите, когда Вы написали "вымышленный персонаж". Так вот Пелевин: "Пока идиоты взрослые заняты переустройством выдуманного ими мира, дети продолжают жить в реальности – среди снежных гор и солнечного света, на черных зеркалах замерзших водоемов и в мистической тишине заснеженных ночных дворов". На самом деле, возможно, нет смысла заниматься реальной жизнью? Вот такой окончательный к Вам вопрос.

Александр Ройтбурд: Конечно, нет. Но перефразируя опять-таки известную фразу: "Если мы не будем заниматься реальной жизнью, то она займётся нами".

Наталья Влащенко: Да. Это действительно так. Ну что ж, знаете, с некоторыми людьми хочется поскорее закончить, а с некоторыми не хочется заканчивать вообще никогда. Как бы пикантно это ни звучало, с Александром Ройтбурдом я бы говорила ещё очень долго, и я думаю, мы ещё пригласим его в гости. Спасибо Вам большое.

Александр Ройтбурд: Спасибо Вам.