Эксклюзив. Заслуженный юрист Марина Ставнийчук – гость программы "Люди. Hard Talk" - Люди. Hard talk

bnk.ua

Наталья Влащенко: Сегодня у нас в гостях чиновник, который очень много работал во власти. Который все эти годы наблюдал, как разваливается Украина. Который знает много властных секретов. Он знает практически всех руководителей Украины, которые были за последние десятилетия. Которая много сделала для того, чтобы, возможно, это предотвратить. Это юрист, это кандидат юридических наук - Марина Ивановна Ставнийчук. Здравствуйте, Марина Ивановна.

Марина Ставнийчук: Здравствуйте.

Наталья Влащенко: Очень рада вас видеть. Знаете, у нас сегодня будет, возможно, в чём-то и неприятный разговор, потому что чиновники - это те люди, которые, в принципе, призваны для нас формировать повестку дня в стране. А так получалось, что они были сторонними наблюдателями. И к этому вопросу мы ещё подойдём. Они фактически никогда не критиковали власть. Но начать я хочу сегодня с вами с глобальных вопросов. С реформ, о которых сегодня говорят все, без которых мы не можем дальше двигаться. Это Конституционная реформа и новый закон о выборах. Давайте с Конституционной реформы прям и начнём. Есть два взгляда на вопрос. Некоторые считают, что в условиях военного времени эту реформу проводить невозможно, нереально в такой спешке. Другие считают, что промедление - смерти подобно. Как думаете вы?

Марина Ставнийчук: Вы знаете, это достаточно сложный и неоднозначный вопрос, и ответ на него тоже далеко не простой. Я отношусь к той категории специалистов в конституционном праве, которые стоят на позициях, что в условиях практически военного времени проводить конституционную реформу в Украине просто невозможно. Я исхожу из того, что Конституция это не просто текст, написанный на бумаге. Конституция – это, по сути, общественно правовой договор. И если так смотреть на Конституцию, то безусловно этот общественно-правовой договор должен соответствовать интересам общества в первую очередь, и Конституция реально должна быть ориентирована на человека, на общество и только потом на государство. Потому что это документ, в котором должны быть так прописаны формы работы государства, чтобы давать свободно развиваться обществу и свободно развиваться человеку. Для того, чтобы так подойти к реформированию Конституции нужно общественное определённое спокойствие. Нужен взвешенный подход, нужна дискуссия, причём очень широкая дискуссия, свободная дискуссия. Если исходить из этих параметров, то, конечно, на сегодняшний день, несмотря на то, что определённые наработки есть по вопросу Конституционной реформы и, в том числе, в Конституционной Ассамблее, в которой я была секретарём последние практически полтора года, концепция разработана системная. Но, понимаете, надо сначала решить ключевой вопрос в нашей стране. Вопрос установления мира. И потом есть все реальные возможности внести изменения в Конституцию за счёт быстрой, нормальной, взвешенной, открытой дискуссии. Тут ещё второй вопрос – парламент.

Наталья Влащенко: Извините, что я перебиваю, но есть ли у нас время, подходить к нашим проблемам линейно?

Марина Ставнийчук: Это не линейно

Наталья Влащенко:…сначала решить одну проблему, потом вторую, потом третью. Потому что мы сегодня в стране дошли до "точки падения", помните, в свое время было такое расхожее выражение. Мы дошли уже до своей точки падения. Ниже уже невозможно опуститься. В стране разрушены все горизонтали и вертикали, государства больше нет. Поэтому, если мы не будем в каком-то очень срочном порядке решать свои проблемы, а будем ждать лучших времён, ждать мира, ждать ещё чего-то, то вполне возможно, что нам не придётся уже вообще ничего решать. Ведь такое же тоже может быть?

Марина Ставнийчук: На первый взгляд, если смотреть с точки зрения журналиста и с точки зрения обычного человека, это действительно так и есть. А если говорить о реальной ситуации в стране, то нам в первую очередь нужно решить те вопросы, которые связаны с войной и установлением мира. И я предполагаю, что это не будет длиться годы, т.е. я всё-таки бы хотела исходить из того, что это будет неделя, месяц, максимум полтора-два. И тогда можно возвращаться, я не говорю о растяжении, скажем, Конституционного процесса на годы. У нас предложения по Конституции - нормальные, взвешенные, те, которые отвечают интересу человека, - были готовы ещё полтора года назад. И год назад они были готовы. И полгода назад. Когда я работала с президентом Ющенко, он в 2009 году внёс проект Конституции, который я готовила с коллегами, в Парламент. Парламент тогда не поддержал президента. Но то был абсолютно взвешенный, нормальный проект Конституции.

Наталья Влащенко: Марина Ивановна!

Марина Ставнийчук: Поэтому мы не говорим о растяжении этого процесса на годы, мы говорим реально о месяцах. Но в тех сложных условиях, в которых сегодня живёт наша страна, это - тоже срок.

Наталья Влащенко: Я поняла вашу точку зрения. Сейчас горячо дискутируется необходимость принятия срочного закона о выборах и перевыборах в парламент. Что касается моей позиции, я убеждённый сторонник того, что перезагрузка нужна и срочная. Есть степень вины сегодняшних парламентариев, и она настолько глубока, их поведение было настолько преступно в последние полгода, что ни о каком продолжении их деятельности дальше, как мне кажется, речи быть не может. Но, чувствую, у вас другая скорее всего точка зрения?

Марина Ставнийчук: Нет.

Наталья Влащенко: Нет?

Марина Ставнийчук: Нет. Причём она публично высказана уже достаточно давно. В принципе, если посмотреть мои блоги на "Украинской правде", я редко пишу, но по каким-то важным вопросам всё же стараюсь излагать свою позицию, то ещё в феврале я написала о необходимости перезагрузки власти. И как раз проведение парламентских выборов есть один из ключевых вопросов. Но не просто проведение парламентских выборов внеочередных, как фактор, а на новой пропорциональной основе, которая даст возможность формировать нормальную парламентскую демократию, нормальные взаимоотношения парламента и президента, президента и парламента, и, по сути, даст возможность отстроить внутрипартийную демократию.

Наталья Влащенко: Давайте зрителям, просто, в двух словах, объясним, что такое пропорциональная основа. Чтоб люди понимали.

Марина Ставнийчук:Это, если говорить просто, когда партия участвует в выборах, как субъект…

Наталья Влащенко: Открытые списки?

Марина Ставнийчук:…от выдвижения кандидатов этой партии. Открытые списки предполагают возможность выбора избирателем…сначала открытый список предполагает внутрипартийный выбор. Не просто себе сел руководитель или там четыре человека в партии…

Наталья Влащенко: Понятно, дискутируется список.

Марина Ставнийчук:…и составили список. А всё таки существует возможность дискутировать кандидатов и их ранжирование в списке при выдвижении. А потом сам избиратель имеет право выбора.

Наталья Влащенко: Нужна ли нам мажоритарка?

Марина Ставнийчук: Нет. В наших условиях никогда не виновата избирательная система. На самом деле, идеальных избирательных систем нет, даже в пропорциональной тоже есть свои недостатки. И даже в открытых списках. Эта система сложная для избирателя. И нам надо будет серьёзно работать с людьми, чтобы вообще им разъяснить, как им голосовать. Как им определяться, как им заполнить бюллетень избирательный. А мажоритарная система прекрасно работает во многих странах, но в наших условиях - условиях серьёзных коррупционных рисков при избирательном процессе…

Наталья Влащенко: Подкуп избирателей. Марина, ну при желании подкупать избирателей можно и по партийному принципу, что называется.

Марина Ставнийчук: Вы знаете, идеализированное отношение к вопросам организации выборов у меня, пожалуй, было только тогда, когда я писала первую в Украине кандидатскую диссертацию по избирательному праву. И тогда я действительно мыслила такими идеальными формально-юридическими категориями. Хотя, скажем, в 1999 году, когда я её защищала перед тем как идти в ЦИК, я не просто туда пришла. Я пришла туда из науки, у меня была подготовлена к защите первая кандидатская диссертация по парламентскому избирательному праву, она была действительно новаторская.

Наталья Влащенко: Мы сейчас о другом говорим.

Марина Ставнийчук: Да. Но тогда у меня был идеальный взгляд на эти вещи. А когда я начала заниматься выборами, очень много…

Наталья Влащенко: Ну, жизнь показала…

Марина Ставнийчук: Да…

Наталья Влащенко:… "слаба теория мой друг, лишь древо жизни зеленеет "

Марина Ставнийчук: …реально…

Наталья Влащенко: К Вам ещё один вопрос: нужно ли нам 450 тунеядцев? Я ведь наблюдаю уже много созывов и вижу, что три четверти существующего парламента - это люди, это какие-то безликие тени, которые ходят с папочками, которые голосуют, как им показывает, предположим, Чечетов или Иванов, или Петров, как скажет руководитель фракции. Многие из этих людей вообще никакие законы не предлагают. Они не работают ни с чем. Они никогда не выступают. Чем занимаются эти люди в парламенте кроме того, что лоббируют какие-то свои личные интересы? Или интересы тех, кто им проплатил, "подання народного депутата кудысь?" Я не знаю. Поэтому я думаю, что если бы тунеядцев стало не 450 а 250, возможно сами лидеры партийные уже более, как говорил Жванецкий, "тщатильней" подходили бы к выбору персонажей, и эти списочки у них были бы более эффективными. А так, конечно, когда у тебя… как гармошку, можно растянуть до бесконечности на сотни, то тогда появляются и водители, и массажисты, и бывшие проститутки, не побоюсь этого слова, и какие-то люди, которые вообще были в каких-то ОПГ, и, как говорил Шварц: "И это наш бургомистр".

Марина Ставнийчук: Вопрос понятен. Тут есть два аспекта. На самом деле классический парламентаризм предполагает определённое количество избирателей и их представление определённым количеством, соотношением количества депутатов и избирателей в стране. И в этом плане Украина, в принципе, соответствует европейским парламентам. Другое дело, всё, что вы перечислили, меня много лет тоже волнует. И я об этом тоже много лет говорю открыто и тоже критикую. Поэтому если бы эти 450 работали, а не просто ходили в парламент, одни - за защитой, другие - для того, чтобы польстить самолюбие, а лишь некоторые - для работы, то действительно ситуация в нашей стране была бы другой. Тут дело ж не в количестве, а в качестве работы. Поэтому, начиная избирательной системой и заканчивая законодательством, которое регулирует деятельность парламента, и работой самого избирателя, люди же должны реально смотреть, кого они избирают.

Наталья Влащенко: Но если люди будут избирать списками, это будет очень сложно.

Марина Ставнийчук: Если списки будут региональными, и люди в регионах будут понимать, кто у них стоит в списке, будут видеть своего кандидата и знать его многие годы, скажем так, то реально есть шанс, что мы получим парламент нового качества. Более того, я всё же хотела бы, и я об этом много говорю, чтобы политическая сила имела программу, и избиратель должен быть активным участником политического процесса и политической жизни страны. Хотим, не хотим, у нас, вы посмотрите, какая интересная получается ситуация… У нас активность избирателя, в принципе, намного выше, чем, скажем, в европейских странах. 60-70% людей ходят на выборы. С другой стороны, наш избиратель абсолютно инфантилен. 200грн. - и бабушка голосует за красивый портрет, за красивые слова.

Наталья Влащенко: Да, у нас очень много парадоксального. Последние выборы в Киевсовет показали, что Киев, который вышел на Майдан, который всё понимает, в котором живут люди с высоким интеллектом, с высоким уровнем социальной ответственности, вдруг выбирает опять молодую команду Черновецкого, образно говоря. Хочу у вас спросить вот о чём…

Марина Ставнийчук: Но Киев не возмутился, почему так долго устанавливали результаты выборов на последних Киевских выборах. Для меня, как специалиста, это очень серьёзный вопрос, почему? И там, наверное, есть ответы на многие вопросы.

Наталья Влащенко: Это надо у социальных психологов спрашивать.

Марина Ставнийчук: Усталость. Есть усталость.

Наталья Влащенко: Во-первых, усталость. Во-вторых, чего греха таить, любые волнения и революции всё- таки организовывает средний класс. Я думаю, в данном случае среднему классу, который избирался, и политическим силам было как раз выгодно, чтобы расклад был именно таким. И поэтому они никаких волнений на эту тему не инициировали. Хочу у вас спросить ещё о другом: будет ли у избирателя, если, скажем, у нас будут выбирать по открытым спискам, мажоритарка будет отменена, будет ли у избирателя хоть какая-то возможность отзывать депутатов. Ну вы же список не отзовёте. Как это возможно тогда?

Марина Ставнийчук: Наташа, на самом деле отзыв - это такая категория, всё таки украинским словом "прымара" можно её назвать, это иллюзия. На самом деле это иллюзия.

Наталья Влащенко: У нас не было механизма никогда нормального.

Марина Ставнийчук: Но почему?

Наталья Влащенко: Он не был выписан. Там нужно какое-то большое количество подписей.

Марина Ставнийчук: Ну, неправда. Были механизмы в законодательстве, даже уже когда была Украинская независимость, были уже такие механизмы на местных выборах. И скажу вам, что реально, по-моему, только однажды был отозван на местных выборах депутат именно в первые десять лет независимости Украины. Европейская демократия не предполагает отзыва депутатов. И если мы предложим такие новаторства и в избирательное законодательство, и в Конституцию, многие политические силы на этом, кстати, серьёзно настаивают, то Европейская комиссия "За демократию через право" сразу нам скажет, что императивный мандат это…

Наталья Влащенко: Марина Ивановна, а какой тогда механизм ответственности? Мы же видим какие-то популистские лозунги, они приходят к власти…

Марина Ставнийчук: А мы должны! Это же у нас неправильно построенная демократия. У нас постсоветского образца демократия. У нас нет постоянной связи между человеком, членом общества и властью на местном, региональном и центральном уровне.

Наталья Влащенко: Это уже другой вопрос.

Марина Ставнийчук: Нет. Это как раз очень важный вопрос. Почему я, например, работаю над стратегией развития гражданского общества в Украине, которая, несмотря ни на что, была принята и подписана предыдущим президентом. Сопротивление в команде было огромное. Но она была подписана. Мы говорили о формах демократии участия. Понимаете. Надо правильно строить для того, чтобы потом не было всех вещей, которые вы очень просто объясняли людям, и они все будут согласны с вами

Наталья Влащенко: Потому что ответа на вопрос, как можно контролировать депутата, ответа нет.

Марина Ставнийчук: Потому что на слух хорошо слушать вас, и очень сложно слушать меня, когда я говорю, что демократия должна быть построена институционально правильно. Ведь выборы и референдумы и другие большие общенациональные формы хорошо и эффективно будут работать в том случае, если есть маленькие формы демократии, которые работают каждый день.

Наталья Влащенко: Нужен ли нам закон об импичменте?

Марина Ставнийчук: Однозначно нужен. Тем более нужно упрощать конституционную процедуру импичмента президента. Конституционная ассамблея дала предложения по этому вопросу, и мы совершенно упростили основания предъявления политических претензий к президенту, ведь импичмент - это, по сути, политическая процедура. И основания упростили, и саму процедуру упростили.

Наталья Влащенко: Будет ли он принят в парламенте?

Марина Ставнийчук: К сожалению, на сегодняшний день парламент не принимает. Кстати, если Вы говорите о реформировании Конституции, Вы ж посмотрите, как сегодня стоит вопрос! Специалисты говорят о том, что реформировать Конституцию нужно по всем параметрам, и, прежде всего, по механизму реализации прав человека. Ведь Майдан достоинства – "Майдан гидности", в Украине возник потому, что не работали права человека. Права человека! И предыдущая, и сегодняшняя власть ставит вопрос только о реформировании самой власти. Это принципиально неправильный подход. Ну, принципиально неправильный подход. Реально надо подойти более системно, более глубоко ко всем вопросам по совершенствованию Конституции. И только тогда будет возможность смотреть на Конституцию, как на реально действующий механизм, который даёт защиту человеку.

Наталья Влащенко: Я поняла, Марина Ивановна. А о правах человека, если уж мы заговорили об этом… Вот не кажется ли Вам, что Европа сегодня просто нашпигована какими-то общественными организациями. С моей точки зрения, все эти организации, начиная с ООН – самой известной организации, которая была призвана для защиты права стран демократических, заканчивая Венецианской комиссией, а также сотнями и тысячами всяких общественных организаций, которые здесь, в Украине, или ещё где-то выдают какие-то гранты, я вижу, что… Сейчас скажу грубую ужасную вещь. Вы мне будете возражать и замечательно!

Марина Ставнийчук: Нет. Не буду возражать.

Наталья Влащенко: …я вижу, что все эти организации сегодня сверху донизу – это просто прибежище для тунеядцев. Потому что никакого эффекта на реальную ситуацию в мире они больше не оказывают. На верхнем уровне это просто постоянное сборы… Они собираются, высказывают озабоченность, покачивают головами и расходятся. Венецианская комиссия говорит: "Это можно, а это нельзя", но я не понимаю, на что это влияет? А все эти грантовые организации кормят опять же десятки каких-то людей, которые просто ничем не занимаются. Может, могли бы пойти работать водителями трамваев, может, могли бы пойти в сельское хозяйство поработать. Может учительницами в школе какими-то были. А вместо этого они "складають" какие-то таблицы, списки, которые тоже абсолютно ни на что не влияют. Зачем такая всемирная муть на эту тему, которая ни на что не влияет. Она завеса для чего? Вот спрашиваю Вас, как члена Венецианской комиссии.

Марина Ставнийчук: Я Вам скажу… У меня эти же вопросы. Я тоже много думаю, например, об ООН. Когда у нас в Украине только вышли люди на Майдан, и когда в начале ночью избили людей, в том числе значительное количество молодых людей, в Украину сразу - я, возможно, расскажу определенный секрет - прибыл один из советников Пан Ги Муна - Генерального секретаря ООН. Я имела с ним встречу, причем достаточно длительную. Он встречался с целым рядом людей, которые являются, возможно, такими же серьезными экспертами по многим ключевым вопросам для ООН в Украине. Я еще тогда просила их сразу вводить в Украине миротворческие силы. Понимая, как будет развиваться ситуация, понимая как бы суть самой предыдущей власти, с одной стороны. С другой стороны, понимая ту заинтересованность, скажем, России, в тех процессах развития в определенном направлении Украины. Я еще тогда просила сразу, ничего не ожидая, принимать соответствующую резолюцию Совета Безопасности ООН и вводить войска. И только таким образом можно было избежать конфликта.

Наталья Влащенко: Мы уже в финале нашего разговора, и вот одна из претензий. Вы сказали: "Я всегда была в оппозиции".

Марина Ставнийчук: Не всегда! У Ющенко я не была в оппозиции.

Наталья Влащенко: Да. Вот одна из претензий таких человеческих к Вам. Биография у Вас, в общем-то, довольно чистая, и Вы не замешаны ни в каких коррупционных скандалах, ни в каких прочих нелицеприятных вещах. Очень серьёзная к Вам всегда была претензия, на тему, что Вы работали при любой власти, Вы всегда были лояльны к режиму, и, как там написал один эксперт: "Она о власти говорит либо хорошо, либо никак, пока власть действующая". Мне кажется, это естественно, что человек не может быть внутри системы и критиковать её. Нужно либо переставать быть чиновником – уходить, либо становиться политиком и уходить в оппозицию. Но что Вас всё время держит? Вы достаточно хороший юрист, Вы достаточно темпераментный человек, что Вас всё время держит в очень жёстких рамках государственной службы, от которой толку фактически никакого? Почему Вы оттуда не уходите никогда? Много лет уже.

Марина Ставнийчук: Я Вам скажу, что "никогда" – это громко сказано.

Наталья Влащенко: Ну, может какие-то перерывы и были.

Марина Ставнийчук: Нет, всё-таки, знаете, в стране вообще должны быть реально люди, которые думают о государстве. Это не высокопарные слова – это мой подход к работе. Может быть поэтому я какое-то время - это не так долго как кажется - работаю действительно во власти. Когда ушёл Виктор Андреевич, я ушла в отставку по принципиальным позициям. И год не работала во власти. Никто, кстати, из экспертов этого не заметил, но я ушла, потому что у меня была определённая система ценностей. За этот год меня звали как минимум 5-7 раз на работу. Скажу, что я занималась другими делами, занималась общественной деятельностью, и только после того, как мне было сказано, что всё же мы хотим строить демократию, и об этом мне сказал сам президент Янукович: "Иди, я собираюсь это делать". Я хотела ему поверить.

Наталья Влащенко: Вы хотели поверить, что президент Янукович собирается строить демократию?

Марина Ставнийчук: Я хотела ему поверить, потому что первые шаги Януковича в первый год действительно были. Если проанализировать объективно, они были направлены на строительство страны. И это как раз был 2010-2011 гг., ещё не было этого перекоса. Потом, когда я пришла, я занялась действительно вопросами Конституционного права и гражданского общества. И стратегия, которую мы сделали, соответствует интересам государства, и концепция по Конституции соответствует и интересам государства, и интересам людей. Много вещей, которые я делала, за них голосовали в парламенте, и власть и оппозиция в то время. И те законы, которые нам удалось провести, имеют реальный эффект сегодня. Поэтому говорить, что я бесхребетна во власти или не говорю ничего - это неправда. Я вам скажу ещё один секрет. У нас сегодня какая-то получилась интересная передача, в один прекрасный момент мне позвонил Лёвочкин и сообщил, что ему позвонил президент Янукович и сказал, что он разгонит всю администрацию из-за Ставнийчук, из-за этой Ставнийчук и её позиции по статусу Государственного языка. Вы знаете, что когда в определённый момент проходил закон Кивалова - Колесниченко, и когда Кивалов просто перевирал позицию Венецианской комиссии, и я заняла очень жёсткую позицию. Я и теперь её держу. Говорят, что нужны определённые условия, какие-то комфортно-тепличные для русского языка. Мы сегодня говорим с вами на русском. Как только зашёл Янукович в Администрацию президента и стал президентом страны, за три дня, которые я сдавала дела его команде, атмосфера в коридорах администрации изменилась. Там украинский сразу был заменён русским. Поэтому никакого ущемления, на самом деле, не было.

Наталья Влащенко: Ни на каком уровне не было, это безусловно?

Марина Ставнийчук: Нет, ни на каком. Ни на государственном, ни на бытовом, ни на каком другом.

Наталья Влащенко: Об этом же все знают.

Марина Ставнийчук: И эта ситуация навязана нам извне, Россией. Мы и сегодня идём на этом поводу.

Наталья Влащенко: С одной стороны - пропаганда российская, с другой стороны – наши недобросовестные политики.

Марина Ставнийчук: Поэтому, Наташа, что для меня, как говорил когда-то Тони Блэр: "Для того, чтобы быть смелым человеком в политике, надо мыслить по-новому". Когда я работала и в ЦИК, и при президенте Ющенко, и даже при президенте Януковиче, у меня всегда была работа, связанная с новеллами. До сих пор ЦИК работает на тех методических рекомендациях, они их совершенствуют в зависимости от законодательства, на той методической базе, которую разрабатывала я, когда пришла в ЦИК.

Наталья Влащенко: Кстати, Тони Блэр, это ж ваш …

Марина Ставнийчук: Я сейчас скажу другой момент. Он сказал, что очень важно формировать команду и уметь её повести. Я думаю, что мне, честно говоря, уже надоедает советовать, если не прислушиваются к моим советам. Я это могла, за это я боролась, это мне было тяжело. Сейчас по-разному зритель будет смотреть, скажет: "О, она теперь рассказывает, что она боролась". На самом деле мне было сложно работать в администрации Януковича. Те, кто близко, те знали.

А теперь я хочу вам сказать следующее…

Наталья Влащенко: Только очень коротко.

Марина Ставнийчук: Я не знаю, как сложится сейчас ситуация, но я вам скажу, что если у меня сейчас не будет возможности прямого контакта с президентом Порошенко, если не будет возможности влиять на принятие и суть тех решений, которые он предлагает обществу, я уйду. Я хочу занимать свою позицию, чтобы люди меня понимали, чтобы люди меня слышали, и чтобы я могла вести открытый разговор с людьми. И, на самом деле, все идеи, над которыми я работала со своей командой, действительно приносят пользу людям.

Наталья Влащенко: Что ж, нам не хватило времени поговорить с Мариной Ивановной о её любимых мемуарах Тони Блэра и о её любимом политическом герое - Тони Блэре. Но, я думаю, что именно этот человек был способен на какие-то резкие шаги, он достаточно жёстко и принципиально вёл себя всегда в политике и ведёт до сих пор. Я совершенно не сомневаюсь, что мы ещё увидим абсолютно другую Марину Ивановну Ставнийчук. Спасибо большое, Марина Ивановна, за интересный разговор.

Марина Ставнийчук: Спасибо.